Перейти к содержимому


Всякий разумный человек наказывает не потому, что был совершен проступок, а для того, чтобы он не совершался впредь. - Сенека




Фотография
- - - - -

Завещание как предмет договора


Сообщений в теме: 61

#26 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 22:41

Агасфер

Цитата

Агарков в своей работе "Обязательство в советском гражданском праве" разработал категорию секундарных прав.

слава богу, это хотя бы находится в рамках определенной традиции, но вы упорно избегаете ответа на вопрос:

Цитата

Совершив сделку - завещатель в соответствии со ст. 155 установил обязательственную связь между собой и наследником, специфика обязательства заключается в том, что права из нее возникают вследстви смерти наследодателя.

третий или четвертый раз спрашиваю: кто должник в этом обязательстве?
  • 0

#27 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 23:02

Агасфер,

Я сильно подозреваю, что для Саши Ваши ссылки на Агаркова не будут абсолютным откровением :)

С приветом,

Игорь
  • 0

#28 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 00:38

IAY

Цитата

Я сильно подозреваю, что для Саши Ваши ссылки на Агаркова не будут абсолютным откровением 


:) Я рад, что имеются люди, готовые вступиться за Сашу и за его знание Агаркова. Однако высказанное мнение Саши об обязательствах, как было мной отмечено, более чем не учитывает всю специфику гражданских отношений, и идет вразрез с категорией секундарных прав, разработанных Агарковым. Если Саша считает, что секундарных прав нет, это его личное мнение, которое я глубоко уважаю.
Уверен, что Саша способен самостоятельно рассказать мне о своем отношении к Агаркову, не прибегая к помощи людей, готовых рассказать, что знает, или не знает мой уважаемой оппонент в этой дискуссии.
:)
  • 0

#29 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:07

Агасфер
пятый раз спрашиваю: кто должник?
  • 0

#30 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:13

Smertch
Я уже ответил. Право наследника вступить в наследство - секундарно е право. Секундарное право - не предполагает корреспондирующей праву обязанности. Ссылки на научные труды я вам дал. В них в качестве примера секундарных прав приводится именно случай вступления в наследство

Сообщение отредактировал Агасфер: 07 September 2005 - 01:14

  • 0

#31 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:17

Агасфер
ранее вы назвали право на принятие наследства обязательством, более того, сослались на ст.307 ГК, будьте последовательны!

Сообщение отредактировал Smertch: 07 September 2005 - 01:17

  • 0

#32 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:22

Smertch
Разумеется, секундарное право на принятие наследства является специфичным видом обязательства. Не забывайте, что работа Агаркова на которую я ссылаюсь называется ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ ПРАВО.
Вы же утверждали, что наследственные правоотношения являются абсолютными. Последовательности я тоже не вижу.
Добавлено @ 22:26
Smertch

Цитата

слава богу, это хотя бы находится в рамках определенной традиции, но вы упорно избегаете ответа на вопрос:

Что, то что я говорил до этого, было не в рамках правовых традиций? Мы, кажется, говорили про комиссию, да про завещание. В первом случае Вы согласились со мной. Во втором, соглашается с авторитетами в области права.
Господу, действительно, спасибо.

Сообщение отредактировал Агасфер: 07 September 2005 - 01:27

  • 0

#33 Balaganov

Balaganov
  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:34

Не буду обращать внимание на двух рыцарей от юриспруденцией скрестивших свои копия на поле этой самой юристпруденции...

Иными словами, не буду вступать в сложную полемику...

Просто есть на что обратить внимание:

1. Завещание сделка одностронняя, и абсолютна согласна, не имеет отношения к тому на основании чего ее, скажем так, осуществили... единственным основанием является волеизъявление наследодателя. С этой точки зрения действительно завещание будет действительной сделкой, НО

2. Дело опять же в волеизъявлении наследодателя. Дело в том, что воля наследодателя была фактически направлена на "продажу" наследуемого имущества - это грубо сказано, но это так... Т.е. сама воля была направлена не на передачу имущества после смерти, а на продажу права на наследование и именно исходя из этого сделка будет недействительной. Это было бы сложно доказать, но автор темы указал на факты, которые свидетельствуют о действиях наследодателя до смерти.

Резюме, ИМХО сделка МОЖЕТ БЫТЬ признана недействительной! Я не утверждаю, что она недействительна, все зависит в данном случае от позиции судьи. И я оговариваюсь о том, что не смотрела ни судебную практику ни литературу...
  • 0

#34 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:46

Balaganov
:) Вы высказали доводы моего хорошего друга - адвоката, ведущего это дело. Исходя из обстоятельств дела, он пытался доказать, что этот договор+завещание является ОДНОЙ сделкой (специфика доказательств, на которых я не буду останавливаться ,позволила ссылаться на ренту). То есть договор+завещание ОДНА сделка, но ПРИТВОРНАЯ, прикрывающая ничтожную ренту. Интересная позиция, но к сожалению совершенно бесперспективная, ответчики охотно признали недействительность самого договора....И все...добиться больших успехов не удалось.
  • 0

#35 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 01:49

Агасфер

Цитата

Вы же утверждали, что наследственные правоотношения являются абсолютными. Последовательности я тоже не вижу.

Следить за тем, что сказала противоположная сторона, вас тоже не учили?
Я не считаю, что право на принятие наследства является относительным и вообще не вижу смысла в выделении категории секундарных прав, равно как не признаю возможности существования права без корреспондирующей ему обязанности.
Секундарное право - это квалификация права на принятие наследства, данная Агарковым и я всего лишь признаю, что такая точка зрения есть, а вовсе не солидаризируюсь с ней.

Цитата

Мы, кажется, говорили про комиссию, да про завещание. В первом случае Вы согласились со мной. Во втором, соглашается с авторитетами в области права.

В первом случае, несмотря на то, что я с вами согласился, вы все-таки не увидели разницы в аргументации: вы утверждали, что отчуждение вещи "комиссионером" недействительно потому, что оно совершено во исполнение недействительного договора комиссии. Я же - что такой договор заключен не за счет комитента, а за счет самого "комиссионера" (и в этой части моя точка зрения ничуть не меняется), но, коль скоро "комиссионер" не вправе распоряжаться вещью, его распорядительный акт будет недействительным.
Про второй случай я уже сказал - М.М. Агарков - не единственный авторитет в области права и в этой части его точка зрения не является не только бесспорной, но и господствующей. И я с ним не соглашаюсь.
Более того, ст.307 ГК, на которую вы сослались, также предполагает в обязательном порядке наличие должника. Ссылаясь на нее и, в то же время, на теорию секундарных прав, вы пытаетесь примирить взаимосиключающие концепции.
Добавлено @ 00:52
Balaganov

Цитата

Резюме, ИМХО сделка МОЖЕТ БЫТЬ признана недействительной!

безусловно может, например, по основаниям ст.178 или, вполне вероятно 179 ГК. Например, в том случае, если завещание было составлено под угрозой того, что, если оно не будет составлено, контрагент обратится в суд с иском из первоначального договора.
  • 0

#36 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 02:18

Smertch

Цитата

Следить за тем, что сказала противоположная сторона, вас тоже не учили?

1.:) Вы опять опускаетесь до менторского тона. Делаю вывод - вас злит, что вы не правы. "Вас тоже не учили" вы говорите человеку, с которым вынуждены, пусть нехотя, но иногда соглашаться.
2. Разницу в аргументацию я безусловно заметил, если Вы прочитаете внимательно мои посты я "вашу" аргументацию привел раньше Вас. Однако "ваша" и "моя" аргументация если вы не будете поучать, а будете думать, не исключают а органично дополняют друг друга, поскольку в результате исполнения ничтожного договора комиссионер не приобретает права распоряжения - т.е. - это ДВЕ СТОРОНЫ ОДНОЙ ПОЗИЦИИ.
3. Вы можете не соглашаться с Агарковым и считать, что секундарных прав нет. Ваше дело :).
Я ссылался на обязательство (ст. 307), когда мы касались вопросов завещательного возложения и завещательных отказов. Про вступление в наследство я изначально говорил, что это односторонняя сделка, совершение которых делает ДОЛЖНИКОМ НАСЛЕДНИКА.
Я ждал от Вас более тонкого аргумента, что в силу этой нормы ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ВОЗНИКАЮТ ИЗ ДОГОВОРОВ, не в силу сделок, а ИМЕННО ДОГОВОРОВ. Но так и не дождался... вы продолжали поучать...
Разумеется секундарное право - это обязательство. Это право совершить сделку. Не спорю - очень специфичный вид...но вид обязательства, так как лицо реализует СВОЕ ПРАВО, приобретает права и обязанности путем совершения юридически значимого действия. Это не исключающие, это ДОПОЛНЯЮЩИЕ концепции понимания обязательства.
4.

Цитата

Цитата
Резюме, ИМХО сделка МОЖЕТ БЫТЬ признана недействительной!

безусловно может, например, по основаниям ст.178 или, вполне вероятно 179 ГК. Например, в том случае, если завещание было составлено под угрозой того, что, если оно не будет составлено, контрагент обратится в суд с иском из первоначального договора.

:) Вообще то автор идеи под сделкой имел ввиду завещание. Признать же завещание недействительным по такому основанию как "угроза иском". :) Что это такое?
Сам договор будет признан, да он уже и признан ничтожным по ст. 168 - сделка противоречащая закону. У нас провозглашена "свобода завещания"
  • 0

#37 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 02:29

Агасфер

Цитата

Я ждал от Вас более тонкого аргумента, что в силу этой нормы ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ВОЗНИКАЮТ ИЗ ДОГОВОРОВ, не в силу сделок, а ИМЕННО ДОГОВОРОВ. Но так и не дождался... вы продолжали поучать...

не вижу ничего в этом тонкого, ибо никогда бы такого не сказал: обязательства возникают и из договоров, и из односторонних сделок, и много еще из чего

Цитата

Вообще то автор идеи под сделкой имел ввиду завещание.

вообще-то я и без вас понял и о нем и говорил
  • 0

#38 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 02:39

Smertch
1.Да, но в ГК говорится только о договорах. Задумайтесь, почему?
2. Если Вы сразу поняли, то зачем же предлагаете признать недействительным завещение в случае если стороны будут угрозой иска требовать завещание составить. :) Допускаю, что оговорились.
  • 0

#39 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 17:02

Агасфер, хватит извиваться, вы можете просто признать, что про обязательство сморозили глупость?

Цитата

Разумеется секундарное право - это обязательство.

право = обязательсво???

Цитата

Поверьте, меня учили гораздо лучше вашего

Может учили и хорошо, но выучились вы фигово, раз такое говорите
Balaganov

Цитата

Дело опять же в волеизъявлении наследодателя. Дело в том, что воля наследодателя была фактически направлена на "продажу" наследуемого имущества - это грубо сказано, но это так... Т.е. сама воля была направлена не на передачу имущества после смерти, а на продажу права на наследование и именно исходя из этого сделка будет недействительной.

верно
  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 September 2005 - 21:02

Агасфер

Цитата

Разумеется, секундарное право на принятие наследства является специфичным видом обязательства. Не забывайте, что работа Агаркова на которую я ссылаюсь называется ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОЕ ПРАВО.

ну ладно, меня вы перевираете - я за себя постоять могу сам, но покойного Михаила Михайловича Агаркова то зачем?
С уликами на руках (по последнему - ЮрИнфоРовскому изданию):
стр.177:

Цитата

мы можем определить обязательство как гражданское правоотношение, в силу которого одно лицо (или несколько лиц) имеет право требовать от другого лица или нескольких лиц) совершения определенного действия либо воздержания от совершения какого-либо действия

курсив авторский, выделение полужирным - моё
стр.283:

Цитата

Мы говорим, с одной стороны, о праве собственности, об авторском праве, о праве кредитора требовать от должника исполнения по обязательству. Во всех этих случаях праву соответсвует чья-либо обязанность что-либо сделать или же, наоборот, воздержаться от какого-ибудь действия

стр.284:

Цитата

С другой стороны, мы говорим о праве заключать договоры и иные допущенные законом сделки, о праве составить завещание, праве осуществить выбор в альтернативном обязательстве, о праве расторгнуть договор и т.п. В этом случае праву не противостоит никакая обязанность.

и апофеоз - стр.286-287:

Цитата

Таким образом, не надо забывать, что словом "право" мы обозначаем, во-первых, "право в объективном смысле" (закон и т.д.), во-вторых, "субъективное право", т.е. элемент правоотношения, которому соответсвует обязанность другой стороны, и, в-третьих, что мы пользуемся этим словом для обозначения тех или иных проявлений правоспособности, - право совершать договоры, составить завещание, расторгнуть договор, произвести зачет и т.п.

:)

Цитата

1.Да, но в ГК говорится только о договорах. Задумайтесь, почему?

у нас с вами, видимо, разные версии ГК :)

Цитата

2. Если Вы сразу поняли, то зачем же предлагаете признать недействительным завещение в случае если стороны будут угрозой иска требовать завещание составить.

предлагаете обсудить условия призания недействительными сделок, заключенных под влиянием угрозы? Не буду - утомили вы меня.
  • 0

#41 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 23:32

Rossi

Цитата

Агасфер, хватит извиваться, вы можете просто признать, что про обязательство сморозили глупость

:) Что делать, простите? Я сморозил про обязательство глупость? Если Вы внимательно читали что я писал, я изначально утверждал, что праву наследника принять наследство не противостоит НИЧЬЯ обязанность, поскольку это категория секундарных прав. Наряду с составлением завещания, Агарков указывает на зачет - которому не противостоит ничья обязанность. Это тоже секундарно право. Вы считаете это не относится к ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОМУ ПРАВУ?

Цитата

Может учили и хорошо, но выучились вы фигово, раз такое говорите

:) Без комментариев, к хамству я привык. Лично меня мало волнует как учили Вас.
Добавлено @ 20:42
Smertch
Ну и что доказывают Ваши ссылки? Что я не прав? М.М. Агарков, покойный, как вы видимо обнаружили, действительно приводит общее определение обязательства как право - обязанность, оно есть в ГК РФ Но тут же говорит об особом виде прав, которому обязанность не противостоит: право составить завещание, ПРАВО ПРОИЗВЕСТИ ЗАЧЕТ, РАСТОРГНУТЬ ДОГОВОР, все эти право - реализуемые самостоятельно. Безусловно относятся к обязательственнуму праву. В частности, зачет - прекращение обязательства. Вы конечно можете считать, что право СОВЕРШИТЬ ОДНОСТОРОННЮЮ СДЕЛКУ - не обязательственное право, Бог с Вами, считайте это хоть интеллектуальной собственностью
Всю дискуссию Вы с маниакальной настойчивостью требовали от меня найти должника. Объясняю - его нет.
Может быть у нас и разные редакции ГК, но имеющей юридическую силу является та, в которой норма изложена следующим образом:
п.2 ст. 307: Обязательства возникают из договоров, вследствие причинение вреда, иных оснований указанных в законе. ГК говорит не "из сделок", а "из договоров".

Сообщение отредактировал Агасфер: 08 September 2005 - 23:43

  • 0

#42 Balaganov

Balaganov
  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 23:48

Ну, затоптали, затоптали...

Я была всегда мнения (этому обычно не учат, мне повезло с начальником), что самое главное в односторонних сделках - это волеизъявление, потому на это и обратила внимание...

И исходя из того самого мотива, получается что наследодатель не имел своей воли для совершение завещания, а сделал это исходя из своей обязанности по договору... от противного - не было договора, не было бы и завещания (понимаете о чем я?)... договор ничтожен, т.е. "невозможен", т.е. его нет и быть не может, значит что? завещания нет... Причем нет именно воли направленной на передачу имущества после смерти, а это исключает завещание... ИМХО...
  • 0

#43 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 23:55

Balaganov
:) Вас затоптали? За всю дискуссию, мне в качестве аргументации неоднократно сообщали, что я плохо учился и проч. проч. проч. :) Что ж делать?
Ваши идеи имеют право на существование, но на практике к сожалению не будут реализованы поскольку СВОБОДА завещания. Наследодатель имеет право завещать имущество КОМУ хочет, независимо от оснований и причин :)
  • 0

#44 Balaganov

Balaganov
  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:04

Цитата

СВОБОДА завещания


Именно про это и говорю! Какая же свобода завещания если оно совершено в качестве исполнения обязательства из ничтожного договора?
  • 0

#45 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:12

Balaganov
При СВОБОДЕ завещания, цели из которых исходило лицо при совершении сделки значения не имеют. В этом смысл слова СВОБОДА, договор ничтожен, но завещание действительно
  • 0

#46 Balaganov

Balaganov
  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:31

На мой взгляд, свобода и предполагает свободное волеизъявление... я захотела оформить завещание на своего супруга - это свободное волеизъявление! А я оформила завещание потому, что меня обязывал договор и оплата по договору - это что ли свобода завещания? где тут свободное волеизъявление? Не вижу! Потому и говорю, что само завещание недействительно...
  • 0

#47 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:36

Balaganov
Свобода, в том, что безразлично основание: завещаю потому что нравится=завещаю потому что обещал=завещаю потому что заплатили.
То, что лицо составило завещание за деньги - это тоже свобода. Таков выбор лица. Последний вариант, разумеется самый выгодный :)
  • 0

#48 Balaganov

Balaganov
  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:39

Я понимаю откуда появилась эта тема: это обычные расхождения во взглядах... В любом случае, считаю, что весь спор яйца выеденного не стоит... мы никогда друг друга не переубедим! Юристы!
  • 0

#49 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:44

Balaganov
Тема появилась из конкретного судебного дела. Оно рассматривалось в городе - герое Люберцы (Московская обл.) сейчас в Верховном суде.
Ваши аргументация - это конспекты моего друга, ведущего дело. Не один вечер мы до остервенения спорили на эту тему :)
Возможно ВС РФ - Вашу позицию и разделит. В любом случае "болею" за эту точку зрения. :)
  • 0

#50 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 00:44

Агасфер
Вы назвали право принять наследство обязательством.
М.М. Агарков указывал, что в обязательстве всегда присутствует должник.
Вы утверждаете, что праву принять наследство не корреспондирует обязанность никакого должника.

Отсюда следует один из двух выводов:
1 - по Агаркову - право принять наслдство (равно как и произвести зачет, выбрать предмет исполнения и т.д.) - это не обязательство.
2 - право принять наследство - это обязательство без обязанного лица, чего пока что никто до вас не изобретал. В таком случае обосновывайте, как такое может быть и не прикрывайтесь Агарковым.

Цитата

ПРАВО ПРОИЗВЕСТИ ЗАЧЕТ, РАСТОРГНУТЬ ДОГОВОР, все эти право - реализуемые самостоятельно. Безусловно относятся к обязательственнуму праву. В частности, зачет - прекращение обязательства.

относятся, безусловно, а вот

Цитата

право составить завещание

относится уже к наследственному
стр.278 того же произведения:

Цитата

Возможность создать, изменить или прекратить юридическое отношение посредством одностороннего волеизъявления одного лица другому имеет большое значение и за пределами обязательственного права (в вещном праве, наследственном праве и других областях).

:)

Цитата

п.2 ст. 307: Обязательства возникают из договоров, вследствие причинение вреда, иных оснований указанных в законе. ГК говорит не "из сделок", а "из договоров".

а "иные основания" для вас не существуют?

Добавлено @ 23:46
Balaganov

Цитата

На мой взгляд, свобода и предполагает свободное волеизъявление... я захотела оформить завещание на своего супруга - это свободное волеизъявление! А я оформила завещание потому, что меня обязывал договор и оплата по договору - это что ли свобода завещания? где тут свободное волеизъявление? Не вижу! Потому и говорю, что само завещание недействительно...

статью, статью, которой противоречит такое завещание?! Если найдете такую статью, то можно применять ст.168 ГК.
Пока я вам предложил на выбор 178 или 179.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных