Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

недействительная сделка после истечения сроков ИД


Сообщений в теме: 239

#26 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 00:17

Smertch

да, но этот нарушитель также может быть добросовестным приобретателем, так что не вижу особого противоречия нормальному обороту

Да, но если нарушитель - отчуждатель добросовестный приобретатель, то тот приобретатель к которому подан иск приобрел право собственности уж точно производным способом (к вопросу обсуждаемому чуть ранее), поскольку нарушитель - отчуждатель сам стал собственником.
Насчет ст. 454 - согласен. Со Скловским, наверное, тоже. Земляки как- никак. :)

Сообщение отредактировал Агасфер: 14 September 2005 - 00:27

  • 0

#27 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 01:01

Агасфер

поскольку нарушитель - отчуждатель сам стал собственником.

если только он не приобрел безвозмездно :)

Кстати, условием ограничения виндикации (а значит, если считать ее следствием приобретение ПС добросовестным приобретателем) является возмездность приобретения. Но если договор купли-продажи недействителен, то, даже если оплата произведена, возмездности нет, т.к. она произведена без необходимого основания. Таким образом, если согласиться со Скловским, то возмездного приобрения вещи от неуправомоченного лица не может быть в принципе, а значит, ст.302 вообще не может действовать :)
  • 0

#28 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 01:13

Smertch

Агасфер

Цитата
поскольку нарушитель - отчуждатель сам стал собственником.

если только он не приобрел безвозмездно 

Да, конечно. Я безвозмездность для чистоты эксперимента в расчет не беру. Может попозже.

Но если договор купли-продажи недействителен, то, даже если оплата произведена, возмездности нет, т.к. она произведена без необходимого основания. Таким образом, если согласиться со Скловским, то возмездного приобрения вещи от неуправомоченного лица не может быть в принципе, а значит, ст.302 вообще не может действовать 

:) :) :) :) Красиво!.
Я думаю, все - таки понятно, что имеется тут ввиду. Критерий: какая сделка ничтожная - возмездная или безвозмездная.
Но даже если рассуждать в рамках этой изящной конструкции...Ничтожная сделка - не только не возмездная, он и НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ. Не можем же мы считать ничтожные сделки автоматически безвозмедными. Приходим к старому доброму классическому выводу, что ничтожная сделка - ЭТО ВООБЩЕ НЕ СДЕЛКА. :(
  • 0

#29 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 01:25

Агасфер

Я думаю, все - таки понятно, что имеется тут ввиду. Критерий: какая сделка ничтожная - возмездная или безвозмездная.

а если возмездная, но оплата еще не произведена? Приобретение возмездно? :)

Но даже если рассуждать в рамках этой изящной конструкции...Ничтожная сделка - не только не возмездная, он и НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ. Не можем же мы считать ничтожные сделки автоматически безвозмедными.

Согласен, но... ст.302 требует возмездности приобретения для защиты от виндикации (а не безвозмездности для ее осуществления). Т.е. тут оппозиция не возмездная-безвозмездная, а возмездная-не возмездная.

Приходим к старому доброму классическому выводу, что ничтожная сделка - ЭТО ВООБЩЕ НЕ СДЕЛКА.

давайте не будем здесь рассматривать это вопрос :)
  • 0

#30 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 01:42

Smertch

если возмездная, но оплата еще не произведена? Приобретение возмездно? 

Чувствую подвох в вопросе кроется в слове "приобретение". Сам договор очевидно возмезден, купля - продажа с отсрочкой платежа все равно купля -продажа, сиречь возмездная сделка. Возмездно ли само приобретение? Сложно сказать, пока не уясню для себя сие понятие.
По поводу возмездности - безвозмездности и возмездности - не возмездности, совершенно согласен, хотя и хочется сказать, что по объему указанные пары понятий идентичны. Однако..софистика это :)

Цитата
Приходим к старому доброму классическому выводу, что ничтожная сделка - ЭТО ВООБЩЕ НЕ СДЕЛКА.

Да..не стоит.
давайте не будем здесь рассматривать это вопрос 


  • 0

#31 KirillT

KirillT
  • Старожил
  • 524 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 18:21

Smertch

Прежде всего, полагаю, что договор купли-продажи действителен - недействителен только распорядительный договор - traditio

Категорически не согласен!!!!!!
Недейстивтельность традиции ведет к недействительности договора.
Нужно всетаки различать продажу вещей которые на момент заключения договора отсутствую у продавца с продажей наличиствующих чужих вещей. В данном случае продавец обязался продать именно чужую вещь и передал её покупателю, что было доказанно в суде по виндикационном уиску собственника.
Этот вопрос в своем время КИСа (см. Вестник ВАС за 2003 г) очень убедительно доказал, да и я тоже (по следам маэстро) поднимал эту тему в глобальных, еще в 2003 г.
Добавлено @ 15:24

Соответственно, покупатель обязан заплатить покупную цену даже в том случае, когда вещь у него эвицирована. Другое дело, что в этой ситуации он может требовать возмещения убытков от продавца, сумма которых в первую очередь будет состоять из покупной цены; как следствие - зачет.


Это тоже не верно, даже если исходить из действительности договора.
Во-певых, эвикции не было, т.к. в виндикации отказали.
Во-вторых, если бы даже виндикацию удовлетворили, недействительность традции означала бы, что продавец своих обязательств по договору не исполнил, следовательно, платить незачто.
Добавлено @ 15:29

Но даже если рассуждать в рамках этой изящной конструкции...Ничтожная сделка - не только не возмездная, он и НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ. Не можем же мы считать ничтожные сделки автоматически безвозмедными.


Вот с этим согласен.
Говорится же не сделке, а ПРИОБРЕТЕНИИ, т.е. поступлении во владение. Имееются ввиду, что лицо добросовестно пологало что получает вещь в собственность и обязалась сделать какое-либо встречное предоставление.
  • 0

#32 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 21:30

KirillT приятно видеть тебя вновь в наших рядах :)

Недейстивтельность традиции ведет к недействительности договора.

вот я никак понять не могу: основания для признания сделки недействительной должны существовать на момент ее заключения, так? Так каким же образом недействительность традиции, которая совершается обычно ПОСЛЕ заключения обязательственного догвоора, может влечь недействительность последнего?

Этот вопрос в своем время КИСа (см. Вестник ВАС за 2003 г) очень убедительно доказал, да и я тоже (по следам маэстро) поднимал эту тему в глобальных, еще в 2003 г.

да неубедительно - туманно, непонятно и натянуто

Во-вторых, если бы даже виндикацию удовлетворили, недействительность традции означала бы, что продавец своих обязательств по договору не исполнил, следовательно, платить незачто.

продавец обязан передать вещь в собственность покупателя. Он передал, но собственность не перенес - обязательство частично исполнено. Поскольку исполнено ненадлежаще, полностью платиь не надо, но, особенно если вещь отсудить-таки не удалось, частично оплатить надо.
  • 0

#33 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 22:57

Smertch

вот я никак понять не могу: основания для признания сделки недействительной должны существовать на момент ее заключения, так? Так каким же образом недействительность традиции, которая совершается обычно ПОСЛЕ заключения обязательственного догвоора, может влечь недействительность последнего

Наверное, уместней все - таки связывать недействительность традиции с недействительностью самого договора. В нашей правовой системе традиция имеет каузу - обязательственный договор. Если недействительно основание - недействительна и традиция. При конструкции каузальной сделки возможность признать традицию недействительной при сохранении действительности договора - ну никак нельзя.
Если нарушитель права совершил сделку, но имущество еще не передал, традиция не осуществлена, это же не является основанием для непризнания договора купли - продажи ничтожным. Такой договор очевидно ничтожен. Считать в одних случаях недействительным договор, а в других только традицию кажется необоснованным да и нелогичным тоже. Получается я заключил договор но вещь не передал - договор ничтожен. А если договор заключил, но вещь передал - только традиция.
  • 0

#34 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 23:27

Агасфер

В нашей правовой системе традиция имеет каузу - обязательственный договор. Если недействительно основание - недействительна и традиция.

вот в этой части согласен: действительность традиции зависит от действительносити каузы,
но не наоборот же: кауза (договор купли-продажи, например) действителен всегда, вне зависимости от того, совершена во исполнение него традиция или нет. При заключении договора купли-продажи стороны вообще не договариваются о том, что у продавца есть право собственности на товар. Они предполагают, что оно будет у него в момент исполнения обязательства. Если этого не свершилось, то продавец может либо ничего не делать - и будет отвечать перед покупателем за нарушение договора (который действителен) или попытаться передать чужое имущество - и тем самым опять же нарушить договор, совершив недействительную традицию и не перенеся на покупателя право собственности - и все равно будет отвечать за ненадлежащее исполнение опять же действительного обязательственного договора.
  • 0

#35 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 23:39

Smertch

вот в этой части согласен: действительность традиции зависит от действительносити каузы, но не наоборот же

:)

При заключении договора купли-продажи стороны вообще не договариваются о том, что у продавца есть право собственности на товар. Они предполагают, что оно будет у него в момент исполнения обязательства

Например, для продажи жилья или предприятия однозначно нет. Договор не пройдет государственную регистрацию, если в реестре будет другой кроме продавца собственник.
Иной подход пришел бы к абсурду. Я бы мог заключить договор, например, на Вашу квартиру, получить деньги. А сделка при такой трактове действительна.
  • 0

#36 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2005 - 23:48

Агасфер

Например, для продажи жилья или предприятия однозначно нет. Договор не пройдет государственную регистрацию, если в реестре будет другой кроме продавца собственник.

но при этом регистрация договора обоснованно считается одним из крупнейших "ляпов" регистрационной системы. В "Недвижке" это практически общее место.

Иной подход пришел бы к абсурду. Я бы мог заключить договор, например, на Вашу квартиру, получить деньги. А сделка при такой трактове действительна.

да, но продав мою квартиру, вы ее не исполнили, а значит, деньги получили необоснованно
  • 0

#37 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 00:17

Smertch

да, но продав мою квартиру, вы ее не исполнили, а значит, деньги получили необоснованно

Согласен но тут мы имеет иск из неисполнения обязательства, а не реституцию. Насколько это правовое решение отвечает всей конструкции? Лицо в такой трактовке будет отвечать за то, что не передало истцу совершенно чужую квартиру, а не за то, что в отношении чужой квартиры совершило сделку, не имея на то ни управомочения собственника, ни самого права собственности.
Тогда как само совершение сделки с чужим имуществом уже является нарушением, не обусловленным ИСПОЛНЕНИЕМ или НЕИСПОЛНЕНИЕМ этой сделки.
Кроме того, если видеть здесь только неисполнение договора, то неприменимо, например, требование из ст. 398.
Вопрос о том, действительна или ничтожна сделка купли - продажи имеет практическое значение
Так при действительности договора (будут действовать нормы об обеспечении обязательства). Получается допустима ответственность поручителя при совершении сделки с чужим имуществом, или реализация предмета залога.
Пока реституция по материальному объему совпадает с требованием о возмещение вреда вследствие неисполнения обязательства внешне разница в действительности - недействительности договора несколько нивелируется.
Однако если обязательства по передаче квартиры обеспечено, то допустимы исковые требования и к поручителю и к залогодержателю (если он не был продавцом). Однако это абсурд.
Разница между исполненными договорами и ничтожными в такой трактовке не наблюдается вовсе.
Кроме того, как мы уже говорили традиция зависит от каузы (договора), но если считать договор, как основание, считать действительным, то и традиция ДОЛЖНА БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНА.
  • 0

#38 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 00:44

Агасфер

Так при действительности договора (будут действовать нормы об обеспечении обязательства). Получается допустима ответственность поручителя при совершении сделки с чужим имуществом, или реализация предмета залога.

Но, наверное, продавец, заключая договор о продаже чужого имущества, мог предполагать, что он не сможет на 100% гарантировать нахождение этого имущества в его собственности на момент исполнения обязательства. Но ведь это его собственный риск и, заключая такой договор, он пошел на него. Соответственно, поручившееся за него лицо также взяло на себя этот риск.
Потому не считаю это абсурдом.

Кроме того, как мы уже говорили традиция зависит от каузы (договора), но если считать договор, как основание, считать действительным, то и традиция ДОЛЖНА БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНА.

отнюдь, ибо для действительности традиции действительность каузы - необходимое, но не единственное условие. Другим необходимым условием для действительности традиции является как раз наличие о традента права распоряжаться имуществом (в силу наличия у него права собственности, предоставления ему такого права собственником, в силу залогового права и т.п.). В нашем случае при передаче чужого имущества этого второго условия как раз нет, поэтому традиция недействительна.
  • 0

#39 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 00:55

Smertch
:) Все - таки не согласен, так как основание нарушение разные: тут неисполнение перед кредитором, тут заключение договора без согласия, ну ладно...мы это уже обсуждали не раз :)
Зайдем с другой стороны. К чему приводит тезис: договор действителен, традиция ничтожна? К выводу, что реституция, как естественное последствие ничтожности сделки должна совершаться в рамках традиции как сделки. Если ничтожен сам договор понятно - вещь туда, деньги обратно. Если ничтожна традиция - покажите, пожалуйства, как будет выглядеть реституции, что кому будет возвращаться. (Учитывая, ваш предудущий тезис, что деньги НЕ ВОЗВРАЩАЮТСЯ, а взыскиваются как возмещение вреда вследствие неисполнение обязательства).
  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 01:01

Агасфер

К чему приводит тезис: договор действителен, традиция ничтожна? К выводу, что реституция, как естественное последствие ничтожности сделки должна совершаться в рамках традиции как сделки.

совершенно справедливо

Если ничтожна традиция - покажите, пожалуйства, как будет выглядеть реституции, что кому будет возвращаться.

коль скоро по традиции имущество передает одна из сторон - ей оно возвращается. И всё.
Кстати, возвращаясь к примеру с исполнением третьему лицу: в моем выше описанном случае исполнение третьему лицу как раз появилось с целью, сыграв на практике признания недействительным именно каузы, а не традиции, исключить реституцию: фактический получатель в договоре-каузе не участвовал, значит в отношении него не могут быть применены последствия недействительности этого договора. В том же случае, когда мы считаем недействительной именно традицию, реституция применяется без проблем: традиция-то была совершена как раз с участием фактического получателя -третьего лица.
  • 0

#41 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 01:19

Smertch

коль скоро по традиции имущество передает одна из сторон - ей оно возвращается. И всё.

Вот тут с вами все - таки не соглашусь. По такой трактовке - реституция будет ВСЕГДА ОДНОСТОРОННЕЙ.
На мой взгляд тут налицо нарушение принципа эквивалентности. Вещь ты мне вернешь, а деньги я тебе нет - взыскивай их отдельным иском. Ну никак такой подход не стыкуется с современными правовыми реалиями.
Кроме того, реституция - это же у нас возвращение исполненного по сделке. Но традиция, являясь сделкой и предствляет собой ИСПОЛНЕНИЕ. Не может же быть у нас такой конструкции как исполнение исполнения.
Традиция -сделка, по которой одна сторона передает, а другая принимает, обязанность уплаты за вещь лежит за пределами традиции.
Получается, что нарушителю права по реституции возвращается вещь, но деньги по реституции он вернуть не должен.
Искренне считаю, это слишком искусственым. И более того, совершенно ненужным в нашей правовой системе.

Кстати, возвращаясь к примеру с исполнением третьему лицу: в моем выше описанном случае исполнение третьему лицу как раз появилось с целью, сыграв на практике признания недействительным именно каузы, а не традиции, исключить реституцию: фактический получатель в договоре-каузе не участвовал, значит в отношении него не могут быть применены последствия недействительности этого договора. В том же случае, когда мы считаем недействительной именно традицию, реституция применяется без проблем: традиция-то была совершена как раз с участием фактического получателя -третьего лица.

:) Мы обсуждали это в топике "Цессия" - в любом случае для защиты интересов клиента такие конструкции безусловно строить нужно. Она явно достойна уважения, своей теоретизированностью и изощренностью.
  • 0

#42 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 02:48

Агасфер

Ну никак такой подход не стыкуется с современными правовыми реалиями.

к сожалению, да

Кроме того, реституция - это же у нас возвращение исполненного по сделке. Но традиция, являясь сделкой и предствляет собой ИСПОЛНЕНИЕ. Не может же быть у нас такой конструкции как исполнение исполнения.

дьявол, как всегда, в мелочах, коллега :) всего полученного :)

Получается, что нарушителю права по реституции возвращается вещь, но деньги по реституции он вернуть не должен.

да, получается, что деньги он должен вернуть в связи с нарушением договора, а не по реституции

Она явно достойна уважения, своей теоретизированностью и изощренностью.

похоже, что она оказалась слишком изощренной для суда :)
  • 0

#43 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 22:53

Smertch

дьявол, как всегда, в мелочах, коллега  всего полученного 

:) Согласен, тезис не по букве закона. Но разве лицо получает нечто не в результате исполнения?. Категории "полученное" и "исполненное" согласен бывают и не совпадают (например, комиссия). Но, являясь встречными как правило, как правило, ..по объему это идентичные понятия. Применительно к купле - продаже, наверное, даже точно :) .

Сообщение отредактировал Агасфер: 15 September 2005 - 22:54

  • 0

#44 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2005 - 23:25

Агасфер
я к тому, что распорядительные сделки вообще не исполняются. Исполнить можно только обязательство. Но имущество по ним передается - и это является исполнением обязательства.
  • 0

#45 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 00:55

Smertch

я к тому, что распорядительные сделки вообще не исполняются. Исполнить можно только обязательство. Но имущество по ним передается - и это является исполнением обязательства.

Да...конечно же, разумеется распорядительные сделки не исполняются, а чем я пытался сказать, указывая на невозможность конструкции "исполнение исполнения", так как они сами представляет собой исполнение в виде передачи имущества. Но реституция - эквивалентный институт. Признание ничтожным исполнения (т.е. распорядительной сделки) только одной стороны очевидно противоречит принципу взаимности реституционных требований.
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 01:02

Агасфер

Признание ничтожным исполнения (т.е. распорядительной сделки) только одной стороны очевидно противоречит принципу взаимности реституционных требований.

Возможно... хотя возможно, что это реституция противоречит общему строю гражданско-правовых институтов :)
  • 0

#47 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2005 - 01:05

Smertch
:) Возможно и это... :)
  • 0

#48 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2006 - 23:44

очень интересный вопрос. Можно перейти к конкретике? в 2003 г. судья утвердила незаконное мировое соглашение: кусок земли в бессрочном пользовании был отдан соседу не вступившем в наследство наследником. Наследников было двое. Но тот, который отчуждал землю умер через 2 мес. после отчуждения. Сроки вступления в наследство к тому времени прошли. Его сестра вступила в наследство по решению суда. Продала дом, в решении суда и договоре купли-продажи земля указана в том объеме, в котором она принадлежала ее отцу. Через 2 года сосед заявил свои права на отчужденный ему кусок земли. Сроки обжалования прошли. Восстановила надзорный срок, надзор отказал. Сейчас написала на имя пред. суда. Думаю, что тоже откажет, т.к. похоже дело смазано. Могу ли я обратиться с иском о признании сделки ничтожной? Есть еще пару месяцев. Мой клиент - покупатель злосчастного дома.
  • 0

#49 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2006 - 12:24

каким образом не вступивший в наследство мог распоряжаться наследством и отдать его соседу по мировому соглашению (о чем иск то был?)
какую сделку вы хотите признать недействительной?
возможно, есть смысл попытаться что нибудь придумать с пересмотром дела (по которому было утверждено мировое) по вновь открывшимся обстоятельствам. Ведь судья, утверждая мировое еще не занала о наличии второго наследника, права на наследство которого будут признаны судом. И такое мировое явно нарушает права оставшегося наследника.

Добавлено в [mergetime]1144823074[/mergetime]
права соседа на землю зарегистрированы?
  • 0

#50 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2006 - 19:02

Иск был об устранении препятствий в пользовании. Каким образом заключалось мировое соглашение, для меня самой один большой вопрос. Дело состоит из 11 листов. С момента подачи заявления до момента принятия решения прошло 3 дня. Ни одного правоустанавливающего документа в деле нет, кроме договора купли-продажи соседом сопредельного участка, точнее строения на участке (земля у обоих была не приватизирована). Теперь сосед свою землю уже приватизировал, включая и отчужденную ему по мировому соглашению. Пытаюсь натянуть на то, что за землю, переданную по мировому соглашению соседу, были получены деньги, т.е. фактически состоялась сделка по отчуждению земли, которая и была изначально ничтожной, т.к. собственник земли (государство) в этом процессе никакого участия не принимало. Кроме того земля, переданная в бессрочное пользование в нарушение ГК и ЗК отчуждалась без строений.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных