Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Субсидии, субвенции и собственность


Сообщений в теме: 45

#26 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 20:04

это становится забавным :)

По-моему - как описано в примере с домом.

Еще раз, это как же? один купил дом, но на , типа чужие деньги, поэтому хоть и подоговору 2 стороны, но какая то 3 сторона имеет долю? :)

Поставщика не интересует, кто ему платит, и он не вступает ни в какие отношения с плательщиком

не понял ? без договора поставки?

Будут определять получатель бюджетных средств и гос.орган. Именно по долевому принципу.

АААА, наверно догадываюсь откуда такие выводы. Вы считаете субсидия это долевое финансирование госоргана, не того кому она выделена.
Да уж!!! :)

Наверное, может, но он хочет поддержать получателя бюджетных средств тем, что оставит у него приобретенное имущество (субсидия же), и сохранить свой интерес, получив соответствующую долю в праве или право на долю.

Хе-хе, а позвольте спросить в оперативном управлении или на праве хозяйственного ведения? :) :( :( :( :(
  • 0

#27 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2005 - 22:38

Еще раз, это как же? один купил дом, но на , типа чужие деньги, поэтому хоть и подоговору 2 стороны, но какая то 3 сторона имеет долю?

А почему нет? Покупатель и новый собственник не всегда одно и то же.

не понял ? без договора поставки?

С договором. Но между поставщиком и покупателем. Плательщик в этом договоре не участвует. Он лишь платит за покупателя. Да обычная ситуация же - см. ст.313 ГК.

Хе-хе, а позвольте спросить в оперативном управлении или на праве хозяйственного ведения?

Выше я уже говорил, что это вопрос второй.

Вы считаете

Я не считаю, а предлагаю решение. Предложите иное различие. (Вы же не считаете всерьез, что предложенное Вами ранее дает основание для того, чтобы давать разные дефиниции в законе! Если считаете, давайте обсудим.)
  • 0

#28 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2005 - 11:47

С договором. Но между поставщиком и покупателем. Плательщик в этом договоре не участвует. Он лишь платит за покупателя. Да обычная ситуация же - см. ст.313 ГК.

Тогда причем субсидия? Или Вы уплату денег одному ЮЛ называеете субсидией другому ЮЛ. :)
Ну Вы хоть согласны с тем, что все предлагаемые Вами сделки госоргана оформляются документом (договор, акт и т.д.)?
какой документ? кто стороны в нем?Ответив на этот вопрос, отпадет надобность перебирать гипотетические случаи, тем более противеречащие основам ГК :)
  • 0

#29 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2005 - 13:08

Или Вы уплату денег одному ЮЛ называеете субсидией другому ЮЛ.

Именно. Только эта уплата погашает обязательство второго ЮЛ, а потому в отношениях между ним и гос.органом может выглядеть как предоставление дохода второму ЮЛ, т.е. как субсидия.

Ну Вы хоть согласны с тем, что все предлагаемые Вами сделки госоргана оформляются документом (договор, акт и т.д.)?

Вы что-то совсем увлеклись примером. Я привел ГК только в качестве примера, показывающего возможность такого решения в праве вообще. Но это не означает, что у нас гражданские правоотношения. Гос.орган, выдавая субсидию, действует в рамках бюджетных отношений, поэтому называть это гражданско-правовым термином "сделка" вряд ли уместно.

тем более противеречащие основам ГК

Конечно, противоречащие! Ведь мы рассматриваем не ГК, а БК!!! ГК - только повод дать пример.
  • 0

#30 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2005 - 16:55

:( итак...
Ст.6 БК РФ

субсидия - бюджетные средства, предоставляемые бюджету другого уровня бюджетной системы Российской Федерации, физическому или юридическому лицу на условиях долевого финансирования целевых расходов;

Святослав

эта уплата погашает обязательство второго ЮЛ, а потому в отношениях между ним и гос.органом может выглядеть как предоставление дохода второму ЮЛ, т.е. как субсидия.


Неужели из дефиниции не видно кому предоставляют средства, того и субсидируют :)
К томуже Вы сами говорили, что ЮЛ не знает как полученную субсидию тратить (типа госзаказ должен). А теперь говорите, что он вообще денег не видет, но субсидия ему. :)
А позвольте спросить, что означает нецелевое расходование, если он денег не видет????
А наверно поставщик получил от госоргана деньги и должен потратить на цели???
Полученные деньги по договору поставки нельзя направлять на что???
Наверно он должен обратно отдать другому ЮЛ????
Кто будет отвечать за нецелевое расходование???
Как госорган проконтролирует это??
А кудаж подевалась Ваша "связь" с госзаказом???
Как Вы представляете прохождение денег???
Каким документом оформлять???
Как формулировать дотацию одному ЮЛ, а деньги давать другому???

Гос.орган, выдавая субсидию, действует в рамках бюджетных отношений, поэтому называть это гражданско-правовым термином "сделка" вряд ли уместно.

Вот именно, а что Вы тогда придумываете новые конструкции сделок с бредовыми идеями оформления в госсобственность имущества, купленного ЮЛ на субсидию, новыми видами договора поставки, новыми гражданско-правовыми обязательствами и другие выдуманные ахинеи... :)
Слава богу про госзаказ хоть забыли..... :)
Ой блин, а ведь есть еще и семейное законодательство, экология и т.д...скоко мест для полета фантазии с субсидией в руке!!! :(


Добавлено @ 14:03

Постановление Правительства РФ от 27 сентября 2004 г. N 499
"Об утверждении Правил субсидирования части процентной ставки по коммерческим кредитам, привлекаемым в 2004 году предприятиями и организациями, реализующими инвестиционные проекты по объектам Федеральной целевой программы развития Калининградской области на период до 2010 года"

В соответствии со статьей 49 Федерального закона "О федеральном бюджете на 2004 год" Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемые Правила субсидирования части процентной ставки по коммерческим кредитам, привлекаемым в 2004 году предприятиями и организациями, реализующими инвестиционные проекты по объектам Федеральной целевой программы развития Калининградской области на период до 2010 года.

Председатель Правительства
Российской Федерации                                                                  М. Фрадков

Москва
27 сентября 2004 г.
N 499

Правила
субсидирования части процентной ставки по коммерческим кредитам, привлекаемым в 2004 году предприятиями и организациями, реализующими инвестиционные проекты по объектам Федеральной целевой программы развития Калининградской области на период до 2010 года
(утв. постановлением Правительства РФ от 27 сентября 2004 г. N 499)

1. Настоящие Правила определяют порядок субсидирования из федерального бюджета части расходов, связанных с уплатой процентов (далее - субсидии) по кредитам, привлеченным в 2004 году (далее - кредиты) в российских кредитных организациях (далее - банки) предприятиями и организациями, реализующими инвестиционные проекты по объектам Федеральной целевой программы развития Калининградской области на период до 2010 года.
2. Субсидии предоставляются бюджету Калининградской области за счет средств федерального бюджета, предусмотренных на эти цели по разделу 21 "Финансовая помощь другим бюджетам бюджетной системы" функциональной классификации расходов бюджетов Российской Федерации.
3. Право на получение субсидии предоставляется предприятиям и организациям, реализующим инвестиционные проекты по объектам Федеральной целевой программы развития Калининградской области на период до 2010 года, находящимся в государственной собственности субъекта Российской Федерации и в собственности муниципальных образований, не имеющим просроченной задолженности по обязательным платежам в бюджеты всех уровней и в государственные внебюджетные фонды, своевременно погашающим кредит и проценты по нему (далее - организации).
4. Субсидия предоставляется организации ежемесячно в размере половины произведенных организацией расходов, связанных с уплатой процентов по кредиту, при условии, что процентная ставка меньше или равна ставке рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату последней уплаты процентов по кредиту.
В случае если процентная ставка по кредиту больше ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на дату последней уплаты процентов по кредиту, субсидия предоставляется в размере одной второй указанной ставки рефинансирования.
В случае если организация получила кредит в иностранной валюте, субсидия предоставляется в размере половины произведенных организацией расходов, связанных с уплатой процентов по кредиту, но не более суммы, эквивалентной одной третьей ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, исходя из курса рубля по отношению к иностранной валюте, установленного Центральным банком Российской Федерации на дату уплаты процентов по кредиту.
5. Для получения субсидии организация представляет в уполномоченный орган исполнительной власти Калининградской области следующие документы:
а) заверенные банком копия кредитного договора организации с банком, выписка из ссудного счета организации, подтверждающая получение кредита, и документы, подтверждающие уплату организацией процентов по кредиту и своевременное погашение кредита (в 2 экземплярах);
б) заверенные руководителем организации и банком копии документов, подтверждающих целевое использование кредита;
в) расчет размера субсидии по форме согласно приложению N 1 (по кредиту, полученному в рублях) или N 2 (по кредиту, полученному в иностранной валюте) в 2 экземплярах;
г) справка налогового органа об отсутствии у организации просроченной задолженности по обязательным платежам в бюджеты всех уровней и в государственные внебюджетные фонды;
д) бизнес-план.
6. После проверки уполномоченным органом исполнительной власти Калининградской области документов, указанных в пункте 5 настоящих Правил, администрация Калининградской области представляет не позднее 10-го числа месяца, следующего за отчетным, в Министерство финансов Российской Федерации и в Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации заявку на выделение средств федерального бюджета для предоставления субсидий организациям (с приложением указанных документов).
7. Министерство финансов Российской Федерации совместно с Министерством экономического развития и торговли Российской Федерации проверяет полноту и правильность оформления документов, указанных в пункте 5 настоящих Правил, и в случае несоответствия установленным требованиям возвращает их.
8. Министерство финансов Российской Федерации в пределах установленных лимитов бюджетных обязательств осуществляет перечисление средств федерального бюджета на счета по учету средств бюджета Калининградской области, открытые в органах федерального казначейства, для предоставления субсидий организациям при условии наличия следующих документов:
а) заверенная банком копия кредитного договора организации с банком;
б) расчет размера субсидии по форме согласно приложению N 1 (по кредиту, полученному в рублях) или N 2 (по кредиту, полученному в иностранной валюте) к настоящим Правилам;
в) заверенные банком документы, подтверждающие уплату организацией процентов по кредиту и своевременное погашение кредита;
г) справка налогового органа об отсутствии у организации просроченной задолженности по обязательным платежам в бюджеты всех уровней и в государственные внебюджетные фонды.
9. Операции со средствами федерального бюджета, выделяемыми на предоставление субсидий, в рамках исполнения бюджета Калининградской области должны осуществляться в порядке, установленном для получателей средств федерального бюджета, на счетах по учету средств бюджетов субъектов Российской Федерации, открытых в органах федерального казначейства.
Уполномоченный орган исполнительной власти Калининградской области представляет в орган федерального казначейства по Калининградской области копии расчетов размера субсидии, заверенные Министерством финансов Российской Федерации и Министерством экономического развития и торговли Российской Федерации, а также платежные поручения на перечисление средств на расчетные счета организаций.
10. Контроль за целевым использованием средств федерального бюджета, выделяемых на предоставление субсидий, осуществляется Министерством финансов Российской Федерации и администрацией Калининградской области.


  • 0

#31 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2005 - 14:41

Глубокоуважаемый Святослав !

Возможно я и безнадежен, но в отличие от Вас, я в этом не одинок!
Желаю Вам удачи в дальнейшем развитии идеи о разнице предоставления субсидии и перечисления денег (т.е. предоставления бюджетных средств).

Жаль, что Вы так и не согласились с тем, что в отношении бюджетных средств бюджетным законодательством устанавливается целевое расходование и ограничение совмещения финансирования различных мероприятий из бюджета одного уровня и бюджетов других уровней и ЮЛ. :) Видимо, это и имел в виду законодатель, определяя дефиниции.

Всего наилучшего. :)
  • 0

#32 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2005 - 17:18

Ну да, когда решить проблему не удается, следующим шагом объявляют ее несуществующей. :) Была тут недавно такая темка.
Это как особо изощренные еретики объявляли, что дьявола нет, а все равно попадали на костер. :)
А ведь все просто.
1. Я спросил: чем отличается субсидия от субвенции?
2. Вы сказали: тем, что субсидия финансирует расходы получателя только частично, а субвенция - полностью.
3. Я спросил, почему же тогда даются разные понятия, если они отличаются только количественно и раз общий объем финансирования все равно находится в компетенции получателя, т.е. в области, где уже нет бюджетных отношений?
4. Вы сказали: да Вы ничего не сказали, Вы просто заявили вдруг, что проблемы нет.

Ну, на нет - и суда нет. :)
  • 0

#33 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2005 - 18:31

ну посколку наш диспут стихийно продолжается, на Ваше:

4. Вы сказали: да Вы ничего не сказали, Вы просто заявили вдруг, что проблемы нет.

могу указать на две страницы этой же темы с подробнейшим и расносторонним объяснением. Мне представляется, что наглядней и популярней практически не возможно это сделать.... :)

Я спросил, почему же тогда даются разные понятия, если они отличаются только количественно и раз общий объем финансирования все равно находится в компетенции получателя, т.е. в области, где уже нет бюджетных отношений?


ну как можно ответить на такой вопрос? :)
правильно, какой вопрос такой ответ? :)
1. Кого Вы имеете в виду "получателем": кто дает субсидию или получает?
И госорган финансируется из бюджета и получающий субсидию из бюджета - в широком смысле оба получатели.
2. Как можно ставить вопрос о субсидии и тут же говорить об отсутствии бюджетных отношений?
Эти отношения прекращаются только тогда, когда подтверждено, что субсидия пошла именно на определенные цели.
А если установлено нецелевое расходование наступает ответственность, предусмотренная БК. Следовательно эти отношения продолжаются.
3. Субсидия и субвенция отличаются не количественно, а качественно.
Долевое финасирование и полное для бюдженых правоотношений очень существенное условие.
Если Вы повнимательней посмотрите БК вопрос отпадет за ненадобностью.

:)
  • 0

#34 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2005 - 18:58

1. Кого Вы имеете в виду "получателем": кто дает субсидию или получает?

БК довольно четко определяет понятие получателя бюджетных средств, без "широких смыслов". Спросите у него, что он имеет в виду.

2. Как можно ставить вопрос о субсидии и тут же говорить об отсутствии бюджетных отношений?

Довольно очевидно, о каких бюджетных отношениях идет речь. Отношения между получателем и гос.органом, за исключением описываемого правом требования целевого использования и обязанности его обеспечить, аналогичные отношениям между гос.органом - распорядителем и гос.органом - главным распорядителем, отсутствуют. По крайней мере, если считать, что субсидия становится собственностью получателя.

Долевое финасирование и полное для бюдженых правоотношений очень существенное условие.

В чем же его существенность, поясните? Допустим, выделяется субсидия ЮЛ на частичное погашение его расходов на закупку тракторов. ЮЛ купило 10 тракторов, из которых 3 - на средства субсидии.
Представим также, что тому же ЮЛ выделили субвенцию на 3 трактора. Что помешает ЮЛ купить еще 7? Или, в первом случае, не купить 7 и сказать, что доля финансирования составила 100 %?

Если Вы повнимательней посмотрите БК вопрос отпадет за ненадобностью.

Подскажите, куда именно смотреть в БК? :)

Впрочем, как было сказано, я уже не надеюсь на Вашу помощь. :)
  • 0

#35 -GlobProb-

-GlobProb-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2005 - 15:18

Тема почищена. Если общение продолжится в том же духе - закрою.
  • 0

#36 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2005 - 16:02

Уважаемый GlobProb, как третий человек, зашедший в тему, скажите, есть у Вас мнение по вопросу?
  • 0

#37 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2005 - 18:13

:)
  • 0

#38 Гармонист

Гармонист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2011 - 18:15

Субсидия выдается ЮЛ на основании гражданско-правовой сделки?
  • 0

#39 -Нет ника-

-Нет ника-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2011 - 01:46

фигасе раритет :D
  • 0

#40 Un homme

Un homme

    друг

  • Старожил
  • 1187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2011 - 11:02

фигасе раритет :D

почитал, смешно и устарело...и странно, что в глабальных.

Субсидия выдается ЮЛ на основании гражданско-правовой сделки?

Нет.
  • 0

#41 Гармонист

Гармонист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2011 - 14:02

Нет.


К каким правоотношениям можно отнести отношения между ЮЛ (получателем субсидии) и органом, уполномоченным принимать решение о выдаче субсидии конкретному ЮЛ?
  • 0

#42 Un homme

Un homme

    друг

  • Старожил
  • 1187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2011 - 11:25

К каким правоотношениям можно отнести отношения между ЮЛ (получателем субсидии) и органом, уполномоченным принимать решение о выдаче субсидии конкретному ЮЛ?

к административным. если очень широко смотреть.
  • 0

#43 Гармонист

Гармонист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2011 - 14:29

к административным. если очень широко смотреть.


Но ведь между субсидополучателем и органом, уполномоченным решать о выдаче субсидий нет отношений власти-подчинения.
  • 0

#44 Un homme

Un homme

    друг

  • Старожил
  • 1187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2011 - 10:38

Но ведь между субсидополучателем и органом, уполномоченным решать о выдаче субсидий нет отношений власти-подчинения.

например контрольные полномочия в части целевого использования субсидий и предоставления отчетности
  • 0

#45 Скапцов

Скапцов
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2011 - 15:11


Нет.


К каким правоотношениям можно отнести отношения между ЮЛ (получателем субсидии) и органом, уполномоченным принимать решение о выдаче субсидии конкретному ЮЛ?



Данные отношения являются публично-правовыми и регулируются БК (ст 78), а также подзаконными актами (постановления Правительства РФи высших органов исполнительной власти субъектов).
  • 0

#46 Гармонист

Гармонист
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2011 - 12:35

Данные отношения являются публично-правовыми и регулируются БК (ст 78), а также подзаконными актами (постановления Правительства РФи высших органов исполнительной власти субъектов).


Вы ошибаетесь - ЮЛ не являются субьектами бюджетных правоотношений.

например контрольные полномочия в части целевого использования субсидий и предоставления отчетности


Контроль может быть осуществлен, но он не носит властного характера, поскольку по результатам контроля бюджетный орган не имеет права применить к ЮЛ меры бюджетной ответственности, какие -либо меры принуждения. Если вы "в теме" то должны знать, что при установлении нецелевого использования ДС, орган власти подает в суд иск о взыскании неосновательного обогащения. Меры бюджетной ответственности - например изъятие ДС, предусмотренные ст.289 БК РФ, не применяются и не могут быть применены в связи с тем, что ЮЛ не является субъектом бюджетных отношений.

Сообщение отредактировал Гармонист: 15 December 2011 - 12:27

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных