Перейти к содержимому


Законы принимаются для того, чтобы доставлять неприятности гражданину, и чем больше от них неприятностей, тем дольше они сохраняются в своде законов. Финли Питер Данн




Фотография
* * * * * 1 Голосов

Постановление Пленума ВАС РФ о ДКП в отношении будущих объектов недвижимост


Сообщений в теме: 741

#476 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 09:50

'Jazzanova' сказал(а)

Лучше так, назовите пожалуйста, фундаментальные причины против долевой собственности всех инвесторов на капвложения, независимо от наличия у них права на участок!

Я так полагаю, что возможность приобрести имущество от зарегистрированного собственника (который по вашей логике оказывается вовсе не единственным собственником), в достаточной мере обосновывает недопустимость отступления от регистрационного начала.

'Jazzanova' сказал(а)

ВАС захотел внедрить юридическую инновацию с дкп будущей вещью

вот здесь-то он как раз ничего нового и не придумал
  • 0

#477 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 13:01

Вот напали все на Jazzanova, он же честно написал

Цитата

так как ухудшение положения инвесторов в долгосрочной перспективе отнимает у меня хлеб -)))

И так думает большинство участников рынка. Кстати, увидел тут судебный акт по делу А40-68009/09-113-611 http://kad.arbitr.ru...78-90058ce1d81d и понял, что не одному Jazzanova, близка идея возможности признания права как источника хлеба насущного. Никто не готов с ним расстаться ради чистого права. (это не критика, а констатация факта)
Вот и ФАС МО вынося упомянутые мной выше постановления, как правильно отметил Jazzanova,

Цитата

к ст. 12 ГК, разве есть такой способ защиты права инвестора, как понуждение регистрации права на застройщика? -))

придумывает способы защиты права не предусмотренные ГК, пытаясь сократить длинный путь к хлебу инвесторов.

Сообщение отредактировал kog: 21 November 2011 - 13:14

  • 0

#478 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 13:33

kog,

Логика насчет хлеба мне вполне понятна и с ней можно было бы согласиться. Хотя, ИМХО, специалисту должно быть противно писать в очередном иске всякую мутоту насчет ст.6 и то, что соинвестор несет все расходы по содержанию и т.п.

Но, как я понял, Jazzanova искренне считает, что это правильно и законно, и что такое исключение из внесения установлено в ГК. А вот это мне не совсем понятно. Мне кажется специалист не должен придерживаться таких взглядов.

Игорь
  • 0

#479 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 13:58

Chiko,

Цитата

Про банкротство. Мне некоторое время назад эта идея тоже казалась симпатичной. Но потом меня наши банкротчики переубедили. Во-первых, нет смысла ждать банкротства того, что экономически не банкрот. А во-вторых, банкротство - чертовски дорогая процедура.

в общем, конечно в экономическом плане не банкрот, но в управленческом застройщик, который не оформляет право на себя и не исполняет обязательства, конечно же занимается доведением себя до банкротства. В связи с чем ему показана процедура наблюдения, в ходе которой временный управляющий должен разобраться с этой проблемой.

Я вот это к чему, решение

Цитата

суды пойдут по пути "расширенного" иска по ст.551 ГК РФ. То есть фактически будут удовлетворять одновременно два требования: о регистрации права за продавцом и о регистрации перехода права собственности к покупателю

это решение о признании права. Потому как переход зарегистрировать все равно не получится.
Или получится?
Кто будет подавать заявление и документы на регистрацию права застройщика? Истец? Или пристав по аналогии со ст. 66 Закона об исполнительном производстве?
И зачем городить этот огород, если П

Цитата

ри рассмотрении споров, связанных с неисполнением договора купли-продажи будущей недвижимой вещи, судам надлежит исходить из следующего. Продавец в судебном порядке не может быть понужден к совершению действий по приобретению или созданию вещи, подлежащей передаче покупателю в будущем.

?
  • 0

#480 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 14:41

kog, Костя, вот такой пример (абстрагируясь от строительства):

А заключил с Б договор купли-продажи недвижимости, получил ее по акту. Затем он заключает с В договор купли-продажи (будущей недвижимой вещи). В понимает, что А пока не собственник, но он видит, что А и Б должны в ближайшее время пойти и зарегистрировать переход. И тогда А исполнит свои обязательства перед В. Но А не идет регистрировать переход права к себе, чтобы не исполнять договор с В. Вопрос: как право должно реагировать на эту ситуацию? У В может быть только иск об убытках? Или иск о регистрации права А и регистрации перехода права к В?

Я напомню, что схожая проблема у нас была со сделками, подлежащими регистрации. Допустим, подписан договор аренды, он должен быть зарегистрирован. Но право арендодателя не зарегистрировано, это препятствует регистрации сделки. Но суды вроде бы тогда единообразную позицию заняли: если есть основания для регистрации ранее возникшего права А, то иск о регистрации сделки подлежит удовлетворению. Чем эта ситуации принципиально отличается от регистрации перехода права? Только тем, что во втором случае право есть, но не зарегистрировано, а в первом - просто есть предпосылки для возникновения права? Но настолько ли это различие сильное?
  • 0

#481 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2011 - 16:03

Цитата

Но суды вроде бы тогда единообразную позицию заняли: если есть основания для регистрации ранее возникшего права А, то иск о регистрации сделки подлежит удовлетворению.

Век живи, век учись. И что регистрирующие органы при наличии абз. 3 п. 2 ст.13 Закона о регистрации делают? Право то пусти ранее возникшее от вынесения такого судебного акта зарегистрированным не становится, а следовательно и сам судебный акт формально говоря вроде как не исполним.

Цитата

Но настолько ли это различие сильное?

в смысле постановления утвержденного ВАС очень существенное различие :)
По факту, если разобраться как подобные акты исполнять, то может это и имеет смысл. Но прежде всего в качестве пути упрощающего борьбу покупателя с продавцом уклоняющимся от исполнения договора путем активного бездействия в получении своего права.
  • 0

#482 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 12:21

kog,

Цитата

Но прежде всего в качестве пути упрощающего борьбу покупателя с продавцом уклоняющимся от исполнения договора путем активного бездействия в получении своего права.


Только об этом я и веду речь.
  • 0

#483 kog

kog
  • продвинутый
  • 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 12:43

Chiko,
А я о том, что на мой взгляд нелогично, сначала отказать в использовании одного ненадлежащего способа защиты права, но привычного людям, чтобы потом придумывать другой непривычный и не менее ненадлежащий.
  • 0

#484 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 11:51

А теперь прекрасен 15ААС - аренда будущей недвижимой вещи: http://ras.arbitr.ru...0__20111118.pdf

Все-таки, 15 и 18 - лучшие апелляционные суды в РФ!
  • 0

#485 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 14:28

'Smertch' сказал(а) 21 Ноя 2011 - 03:50:

'Jazzanova' сказал(а)


Лучше так, назовите пожалуйста, фундаментальные причины против долевой собственности всех инвесторов на капвложения, независимо от наличия у них права на участок!

Я так полагаю, что возможность приобрести имущество от зарегистрированного собственника (который по вашей логике оказывается вовсе не единственным собственником), в достаточной мере обосновывает недопустимость отступления от регистрационного начала.

'Jazzanova' сказал(а)

ВАС захотел внедрить юридическую инновацию с дкп будущей вещью

вот здесь-то он как раз ничего нового и не придумал

поясню свою мысль
вклады в общее имущество дейтсвительно переходят в общую долевую собственность товарищей от даты государственной регистрации, кто бы спорил
но результат совместной деятельности (строящееся здание) находится в общей долевой собственности товарищей в силу ст. 1043 ГК, ст. 6 39-фз и п. 2 ст. 8 ГК
  • 0

#486 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 17:05

Jazzanova,

С одной стороны:

1.

Цитата

при ПТ не требуется регистрации права для его возникновения, оно в силу закона уже принадлежит участникам ПТ


С другой стороны:

2.

Цитата

вклады в общее имущество дейтсвительно переходят в общую долевую собственность товарищей от даты государственной регистрации, кто бы спорил


Вам имеет смысл выяснить для себя, что такое "принцип внесния", чтобы не писать чепуху, подобную цитате 1.

Игорь
  • -1

#487 Galov

Galov
  • Старожил
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 18:11

'Chiko' сказал(а)

Все-таки, 15 и 18 - лучшие апелляционные суды в РФ!

ТОлько 18-му суду еще очень повезло с кассацией!
  • 1

#488 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 18:31

Galov,

А что об этом думает сам 18-й суд? :):):)

Игорь
  • 0

#489 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2011 - 18:40

'IAY' сказал(а) 23 Ноя 2011 - 11:05:

Jazzanova,

С одной стороны:

1.

Цитата

при ПТ не требуется регистрации права для его возникновения, оно в силу закона уже принадлежит участникам ПТ


С другой стороны:

2.

Цитата

вклады в общее имущество дейтсвительно переходят в общую долевую собственность товарищей от даты государственной регистрации, кто бы спорил


Вам имеет смысл выяснить для себя, что такое "принцип внесния", чтобы не писать чепуху, подобную цитате 1.

Игорь


А Вам имеет смысл выяснить для себя разницу между вкладами в ПТ и результатом совместной деятельности участников ПТ

Сообщение отредактировал Jazzanova: 23 November 2011 - 19:36

  • 0

#490 Uncle_Sam

Uncle_Sam
  • Старожил
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 10:17

IAY,

Цитата

А что об этом думает сам 18-й суд?

По слухам, 18-й суд признает этот факт )
  • 0

#491 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 18:23

Jazzanova,

Результат совместной деятельности также подчиняется принципу внесения.

Игорь
  • -1

#492 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 19:50

'Chiko' сказал(а)

А теперь прекрасен 15ААС - аренда будущей недвижимой вещи: http://ras.arbitr.ru...0__20111118.pdf

Постановление хорошее, но, имхо, не до конца выверенное.
В 2009 году на конфе обсуждалась подобная ситуация - образует ли НО эксплуатация невведенной недвижки. Там я тоже высказался в том смысле, что здания как объекта до его отделения от ЗУ не существует и оно должно рассматриваться как часть ЗУ.
Но вот выводы из этого я тогда сделал иные. А именно - раз невведенное здание - это часть ЗУ, а пользование ЗУ в этой части (или, в случае с помещением, - в части части ЗУ) есть использование имущества собственника ЗУ, то такое пользование является обогащением за счет собственника ЗУ.
Иначе дойдем до абсурда и откажем в возможности заключать вообще любые договоры в отношении здания, поскольку здания не существует. А это могут самые разные договоры: охраны, страхования, экскурсии, фотографирования и проч.
Да, эксплуатировать здание (использовать по прямому назначению) нельзя, но использовать по другому назначению - почему нет? Кроме того, имхо, не стоит публичный запрет обеспечивать без указания закона гражданско-правовыми последствиями. Можно, пожалуй, считать недействительными любые акты распоряжения в отношении объекта, но, имхо, это не должно влечь отказ в кондикции. Ведь негация как раз и подтверждает кондикцию: почему ничтожим? потому что пытались распорядиться тем, чем нельзя распоряжаться. Выходит, есть то, чем нельзя распоряжаться? Ведь если бы его вовсе не было, договор следовало бы признать незаключенным (в виду отсутствия предмета).
  • 0

#493 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 20:09

Сhiko

Цитата

А если есть спор - то видимо нужен иск о регистрации права застройщика и
регистрации перехода к контрагенту.

ВАС прямо отрицает такую возможность

Цитата

Продавец в судебном порядке не может быть понужден к совершению действий по приобретению или созданию вещи, подлежащей передаче покупателю в будущем.


'IAY' сказал(а) 24 Ноя 2011 - 12:23:

Jazzanova,

Результат совместной деятельности также подчиняется принципу внесения.

Игорь

Игорь вместо общих фраз о принципе внесения
просто сошлитесь на конкретные нормы материального права, подтверждающие вашу точку зрения применительно к результату совместной деятельности
я это уже сделал выше
  • 0

#494 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 17:04

В пятницу провел семинар по 54 постановлению. Пообсуждал практику - в основном на примерах судебных актов, размещенных в этой теме, так что спасибо за помощь :beer:
В порядке алаверды - прицепляю презентацию, с которой ходил.


Chiko, просил задавать вопросы, пообещав передать их тебе, но как-то аудитория не очень активно их задавала. В основном крутилось все вокруг того, а можно ли как-то сейчас делать так, чтобы у инвесторов праов, все-таки, возникало первоначально, но в то же время не прибегая к простому товариществу. Пока получается только по 214-ФЗ (он же не исключен и для применения в коммерческих отношениях), но тот слишком уж потребительский - стоило бы его для непотребительской долевки смягчить, сделать подиспозитивнее.

Прикрепленные файлы


  • 0

#495 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 17:22

Smertch,

Цитата

Пока получается только по 214-ФЗ


А что в ДДУ по 214-ФЗ право образуется первоначальным способом?

Игорь
  • 0

#496 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 17:28

Smertch, ну почему же только товарищество? Можно ведь быть заказчиком. Но только для этого надо землю иметь. И документацию. И разрешение на строительство.
  • 0

#497 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 18:13

'IAY' сказал(а)

А что в ДДУ по 214-ФЗ право образуется первоначальным способом?

А разве по ДДУ оно регистрируется сначала за застройщиком? Так что, исходя из принципа внесения, оно образуется первоначальным способом.

'Chiko' сказал(а)

Smertch, ну почему же только товарищество? Можно ведь быть заказчиком. Но только для этого надо землю иметь. И документацию. И разрешение на строительство.

И значит построить офисный центр со множеством инвесторов по такой схеме не получится.
Впрочем, я сильно сомневаюсь, что и схема простого товарищества здесь сработает. Даже если застройщик согласен внести право на землю в общее имущество товарищей, даже если это право собственности (а не аренды, где на это, как правило, нужно спросить согласия собственника, и не факт еще, что он его даст)... Все равно договор о совместной деятельности, по идее, должн заключаться один между всеми инвесторами и застройщиком, а не 255 двусторонних договоров между отдельным инвестором и застройщиком.

Так, кстати, народ стал извращаться сейчас с этим простоым товариществом: у нас один клиент давным-давно заключил инвестдоговор на строительство как раз офиса в офисном центре. ОЦ, наконец-то, построили и сдают, так теперь застройщик предлагает подписать новое допсоглашение к инвестдоговору, согласно которому нашему клиенту-инвестору причитается 99,9% от его помещения, а застройщику - 0,1%. При этом внятного объяснения не дают - якобы, чтобы реализовать схему простого товарищества :cranky:
  • 0

#498 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 18:38

Цитата

А что в ДДУ по 214-ФЗ право образуется первоначальным способом?

Цитата

А разве по ДДУ оно регистрируется сначала за застройщиком? Так что, исходя из принципа внесения, оно образуется первоначальным способом.

до ПП ВАС № 54 оно именно так и образовывалось
но теперь не факт

Цитата

11. Положения Федерального закона "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" (далее - Закон о долевом участии в строительстве) являются специальными по отношению к положениям ГК РФ о купле-продаже будущей вещи.
Разъяснения, содержащиеся в настоящем постановлении (за исключением абзаца второго пункта 4), не подлежат применению при рассмотрении споров, связанных с созданием недвижимого имущества по Закону о долевом участии в строительстве.
абз . 2 п. 4
Если не установлено иное, судам надлежит оценивать договоры, связанные с инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, как договоры купли-продажи будущей недвижимой вещи. При этом судам необходимо учитывать, что положения законодательства об инвестициях (в частности, статьи 5 Закона РСФСР "Об инвестиционной деятельности в РСФСР", статьи 6 Федерального закона "Об инвестиционной деятельности в Российской Федерации, осуществляемой в форме капитальных вложений") не могут быть истолкованы в смысле наделения лиц, финансирующих строительство недвижимости, правом собственности (в том числе долевой собственности) на возводимое за их счёт недвижимое имущество.


Cаша спасибо за презент

Цитата

В основном крутилось все вокруг того, а можно ли как-то сейчас делать так, чтобы у инвесторов праов, все-таки, возникало первоначально, но в то же время не прибегая к простому товариществу.

да теперь вместо обходных схем к 214-фз
народ будет генерировать обходные схемы к ПП ВАС № 54
так как работать по этим правилам никто не хочет
  • 0

#499 Марсельеза

Марсельеза
  • продвинутый
  • 710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 20:44

'Smertch' сказал(а) 27 Ноя 2011 - 12:13:

'IAY' сказал(а)


А что в ДДУ по 214-ФЗ право образуется первоначальным способом?

А разве по ДДУ оно регистрируется сначала за застройщиком? Так что, исходя из принципа внесения, оно образуется первоначальным способом.

'Chiko' сказал(а)

Smertch, ну почему же только товарищество? Можно ведь быть заказчиком. Но только для этого надо землю иметь. И документацию. И разрешение на строительство.

И значит построить офисный центр со множеством инвесторов по такой схеме не получится.
Впрочем, я сильно сомневаюсь, что и схема простого товарищества здесь сработает. Даже если застройщик согласен внести право на землю в общее имущество товарищей, даже если это право собственности (а не аренды, где на это, как правило, нужно спросить согласия собственника, и не факт еще, что он его даст)... Все равно договор о совместной деятельности, по идее, должн заключаться один между всеми инвесторами и застройщиком, а не 255 двусторонних договоров между отдельным инвестором и застройщиком...


Саш,тогда вопрос: а можно ли сторонам договора о продаже недвижимой вещи, которая будет создана в будущем, (помещение нежилое в офисном центре, договор исполнен покупателем) новировать в договор ДДУ?
  • 0

#500 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 22:15

Smertch,

Цитата

А разве по ДДУ оно регистрируется сначала за застройщиком? Так что, исходя из принципа внесения, оно образуется первоначальным способом.


Да, на практике сразу регистрируют за дольщиком. Но мало ли что делается на практике. И право собственности за соинвесторами признают на практике.

Если ты считаешь, что у дольщика право образуется первоначальным способом, то надо уметь объяснить, какова юридическая природа договора по ДДУ. Что это за договор по-твоему?

Цитата

клиенту-инвестору причитается 99,9% от его помещения, а застройщику - 0,1%, чтобы реализовать схему простого товарищества


"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим!"

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 27 November 2011 - 22:16

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных