Сообщений в теме: 493

[Smertch]

Фарид "лицо, которое не имело права отчуждеть" в вашем случае - это жена директора, потому что нынешний владелец приобрел имущество у нее. Если самая первая сделка недействительноа, то она не повлекла перехода ПС к покупателю, а тот, соответственно, не мог передавать дальше.
Недействительность, в том числе и в форме оспоримости, ведь действует с обратной силой

[Smertch]

Фарид "лицо, которое не имело права отчуждеть" в вашем случае - это жена директора, потому что нынешний владелец приобрел имущество у нее. Если самая первая сделка недействительноа, то она не повлекла перехода ПС к покупателю, а тот, соответственно, не мог передавать дальше.
Недействительность, в том числе и в форме оспоримости, ведь действует с обратной силой

[Фарид]

Smertch

Вообще, позвольте влезть, при покупке пилы Незнамов, ка минимум должен был убедиться, что Жучило имеет право на пилу (собственности). Хотя конечно внашем случае, таких документов трудно представить, вместе с тем, как может доказать Лопухов, что именно свою пилу он требует. В данном случае спор вокруг предмета, который не имеет своего хозяина (если был первоначальный собственник Лопухов купил эту пилу, что подтверждалось бы документами, из которых следовало бы, что именно он собственник).
При этом все остальные владельцы пилы, при таком расклад сами рискуют купить ворованную вещь (кто мешает им удостовериться в правах на пилу). Если же такие права должным образом переходят и переходят правоустанавливающие документы на вещь, то виндикация не возможна будет вообще (если только не доказать, что документы утеряны/украдены. а подписи лиц в таких переходных документах подделаны, как минимум подпись Лопухова. который не передал свою вещь никому).

[Фарид]

Smertch
Smertch
Но тогда конструкция статьи 302 не может применяться:
в момент совершения сделки, та, что была совершена ранее еще не признана недействительной, и, соответственно лицо могло совершать сделки с имуществом (поправьте если не так?!??!) а в 302 говорится о лице, которое не ""могло"" отчуждать, а оно как раз и могло, и являлось собственником.
С уважением, Фарид

[Smertch]

Фарид

Вообще, позвольте влезть, при покупке пилы Незнамов, ка минимум должен был убедиться, что Жучило имеет право на пилу (собственности). Хотя конечно внашем случае, таких документов трудно представить, вместе с тем, как может доказать Лопухов, что именно свою пилу он требует. В данном случае спор вокруг предмета, который не имеет своего хозяина (если был первоначальный собственник Лопухов купил эту пилу, что подтверждалось бы документами, из которых следовало бы, что именно он собственник).
При этом все остальные владельцы пилы, при таком расклад сами рискуют купить ворованную вещь (кто мешает им удостовериться в правах на пилу). Если же такие права должным образом переходят и переходят правоустанавливающие документы на вещь, то виндикация не возможна будет вообще (если только не доказать, что документы утеряны/украдены. а подписи лиц в таких переходных документах подделаны, как минимум подпись Лопухова. который не передал свою вещь никому).

В данном слычае вы допустили две уже обсуждавшихся здесь принципиально недпустимых вещи:
1. Заставили участников гражданского оборота быть подозрительными друг к другу и без устали праверять полномочия.
2. Смешали идеальную задачную конструкцию с практическими вопросами доказывания, что методологически недопустимо.

По содержанию: право осбственности на пилу вряд ли может быть подтверждено документами на нее. А вот свидетельскими показаниями - запросто...

Но тогда конструкция статьи 302 не может применяться:
в момент совершения сделки, та, что была совершена ранее еще не признана недействительной, и, соответственно лицо могло совершать сделки с имуществом (поправьте если не так?!??!) а в 302 говорится о лице, которое не ""могло"" отчуждать, а оно как раз и могло, и являлось собственником.

по вашей просьбе поправляю: признание сделки недействительной имеет обратную силу и поражает сделку с самого моент аее совершения. Недействительная (в том числе оспоримая) сделка не влечет перехода права собственности, а значит - и не предоставляет права распоряжаться имуществом.

[Zmeyka]

Smertch

А ВАС действительно высказался в том смысле, что при отказе в удовлетворении виндикационного иска за приобретателем нужно признавать право собственности (правда только в отношении недвижимости) - постановление о защите права собственности и иных вещных прав.

А можно поточнее источник - № и дата Постановления?

[Smertch]

Zmeyka

абз.3 п.25 ПП ВАС РФ №8 от 25.02.1998
Причем забавно: ВАС говорит, что решение суда для отказа в иске является основанием для регистрации ПЕРЕХОДА права собственности к добросовестному приобретателю

во-первых, если он добросовестный приобретатель, то, как правило, его право уже зарегистрировано

во-вторых, добросовестное приобретение - это ж ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ способ приобретения права собственности , о каком переходе может идти речь?

[Smertch]

Забавно вот что: исходя из того, что ВАС ни слова не сказал про материальное основание возникновения (если оно вообще возникает), таким основанием следует считать судебное решение об отказе в виндикации, т.е. ВАС полагает, что судебное решение по виндикации может создавать право.

да, при том, что, как говорил, технически в большинстве случаев вообще никаких новых записей не вносится - добросовестный приобретатель уже в реестре

[Smertch]

Решил вот темку наверх вытащить, люблю я ее

[vlas]

Правильно пусть пока наверху полежит, почитаю, когда время будет Может, что найду по теме моих страдений по поводу разницы между сервитутом и арендой (пользованием) .

[Alexey2]

оживлю слегка.

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 14 августа 1998 г. N КГ-А41/1813-98

Ссылка ответчика на то, что он является добросовестным арендатором и его права подлежат защите в силу ст. 302 ГК РФ, несостоятельна, поскольку на основании указанной правовой нормы подлежат защите право собственности и другие вещные права (ст. 216 ГК РФ). Права ЧОП ООО "РИФ-95" по владению недвижимым имуществом основаны на обязательственных правоотношениях.

Сообщение отредактировал Alexey2: 06 May 2006 - 12:24

[Smertch]

Ух ты, моя любимая тема

[Встречный]

Короче, 25 страниц не читал а задачу решил. Истребовать.

[Smertch]

Встречный

25 страниц не читал а задачу решил. Истребовать

а с кого что?

[Встречный]

Smertch

а с кого что?

Блин, чтобы аргументировать думал прочитать тему целиком. Не получается - это же невозможно читать. 6 страниц только прочитал и спекся. На какой там странице начинается разговор по существу? НО с другой стороны тема 2002 года - это многое объясняет - сейчас то наверняка детишки повзрослели.


Я не вижу где есть защита горе арендатора. Нет её. Собственник стало быть может истребовать от такого "арендатора". Ну что поделать? Может и несправедливо, а может и ничего так. "Арендатор" может добровольно вернуть добросовестному владельцу пилу и тогда всё, собственнику останется договорной иск об убытках отчуждателю. "Арендатор" также может добровольно вернуть пилу собственнику и тогда приобретателю ничего не останется - по 234-й он не защищается. Можем также обсудить справедливость п. 2 ст. 234 для владельцев имеющих защиту по 302-й.

[Smertch]

Встречный
да, тем 2002 года - тогда ни 6-П не было, ни изменений в 223 ГК
хотя, ИМХО, по сути ничего не изменилось

[Встречный]

Smertch

да, тем 2002 года - тогда ни 6-П не было, ни изменений в 223 ГК
хотя, ИМХО, по сути ничего не изменилось

Вроде зато был уже Скловский его Собственностью в ГП, где он на свой манер (на мой взгляд более правильно, чем КС, но формально не так уж и безупречно) разводил в стороны реституцию и виндикацию.

Хотя лично я в 2002-м году тока диплом получил и на самом деле вообще бы ничего сказать не смог. Моё более-менее существенное увлечение гражданским правом началось через год после окончания ВУЗа, т.е. в 2003, так что не могу не высказать респекту людям которые пытались решать такие задачки в 2002-м году и ранее.

[Smertch]

Встречный

Вроде зато был уже Скловский его Собственностью в ГП, где он на свой манер (на мой взгляд более правильно, чем КС, но формально не так уж и безупречно) разводил в стороны реституцию и виндикацию.

акцепт. Правда, на мой взгляд постановление КС сформулировано так, что его можно притянуть в обоснование любой из существовавших теорий разграничения реституции и виндикации. И, возможно, это правильно - не дело это КС (равно как и законодателя) теоретические вопросы решать.
Впрочем, вопрос по большей части не в этом.