Сообщений в теме: 6555

[Horatio Nelson]

Carolus сказал(а) 28 Дек 2018 - 07:42:

В данном случае с определением по Капиталгрупп конкретный кодекс и стадия производства имеют значение исключительно потому, что определение Ермиловой по ГПК ... не подлежит обжалованию.

определение о возврате не подлежит. Но жалобу можно подавать повторно же. Если срок не истек. 

[Дед_Антип]

qwerty))) сказал(а) 28 Дек 2018 - 07:59:

Если срок не истек

А если истек - суд одобрит процессуальное действие "задним числом"...

 

В общем, "глобально" ситуация понятна.

Если честно - как ни посмотри, хорошего мало.

[askpravo]

Почему судьи нашего времени так безответственны? Потому что им не угрожают последствия их решений.
Адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой». Сейчас суды работают в целом так, словно в компьютерную игру играют: риски нулевые, а значит, и решения будут неадекватными.

[Horatio Nelson]

Никогда не задавайте вопрос "почему".

Сообщение отредактировал qwerty))): 28 December 2018 - 15:44

[NVV]

askpravo сказал(а) 28 Дек 2018 - 09:42:

Адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой».

Дык и Вы за все, что здесь пишите, никакой ответственности не несёте.

Какой вывод из этого следует? 

[askpravo]

Любой

[Horatio Nelson]

Antiprav сказал(а) 28 Дек 2018 - 06:31:

Вот когда судья (СОЮ) обездвиживает по причине "нет копии доков для ответчика" (к примеру, договора), а в тексте иска касаемо приложения явно указано - "копии доков, отсутствующих у ответчика",

судье заранее неизвестно, есть у ответчика такая же копия договора или нет. Ответчик имеет право знать, на чем основаны требования, и оспаривать договор, например, как подписанный иным лицом...

[kos3488]

qwerty))) сказал(а) 29 Дек 2018 - 07:16:

судье заранее неизвестно

  а что есть случаи когда судье заранее известно? или это нормально когда суд до возбуждения дела оценивает доказательства и указывает её при обездвижки?

 

qwerty))) сказал(а) 29 Дек 2018 - 07:16:

Ответчик имеет право знать, на чем основаны требования

в иске это должно быть, а не в приложениях для ответчика которые у него есть 

[Horatio Nelson]

Вам шашечки или ехать?

kos3488 сказал(а) 29 Дек 2018 - 12:06:

или это нормально когда суд до возбуждения дела оценивает доказательства

еще как нормально, и очень часто так и делается. 

[Eisenfaust]

Второй раз сталкиваюсь с ситуацией, когда добренький арбитражный суд восстанавливает оппоненту срок (на обжалование ненормативного правового акта) при отсутствии ходатайства о его восстановлении. Я что-то проглядел в АПК?

[kos3488]

qwerty))) сказал(а) 30 Дек 2018 - 06:46:

очень часто

 можно не отмененный пример где оценка доказательств отражена в определении?

[Horatio Nelson]

Зачем ее отражать в определении? В решении отразят. 

[Horatio Nelson]

kos3488 сказал(а) 29 Дек 2018 - 12:06:

в иске это должно быть,

ага, а к иску должны быть приложены

Цитата

документы, подтверждающие обстоятельства, на которых истец основывает свои требования, копии этих документов для ответчиков и третьих лиц, если копии у них отсутствуют;

 

 

 

 

 

, 

Сообщение отредактировал qwerty))): 01 January 2019 - 12:57

[Eisenfaust]

В августе была апелляция в АС по делу о возмещении вреда. Дело рассматривалось в упрощенном порядке, но суд воспользовался правом поглядеть на стороны.

В заседании истец представил документы, подтверждающие факт причинения вреда.

Зуб даю, что этих документов в отсканированных материалах дела в Моем арбитре не было!

Судья документы обозрела, прокомментировала и попросила нас (ответчика) дать пояснения, но определение о приобщении не выносила.

Ладно, все равно выиграли.

И вот на этой неделе снова апелляция и у этой же судьи.

На этот раз она сказала истцу: если у вас есть какие-то доказательства, то представьте, суд рассмотрит.

Не представил.

Но что это было?!

[veverica]

22 ноября МосОблсуд рассмотрел апелляшку. велела доверителю после НГ звонить в городской суд, узнавать, поступило ли дело из области, а потом туда ехать за апелляционным определением.

щас звонить доверитель: он решил, что за полтора месяца из Красногорска в Дмитров дело пешком бы дошло, и поехал.

а дело ещё не поступило.

[Carolus]

Цитата

но определение о приобщении не выносила

 

Определения о приобщении (хотя они всегда протокольные) в российских АС выносятся очень редко. Это не мешает тому, чтобы документы были приобщены. Я даже лайфхак знаю, как заставить судью приобщить документ - надо всего лишь не забирать его, тогда документ попадёт в дело в любом случае (не работает в случае, если судья оказался принципиальным и письменно отказал в приобщении либо представленный документ бесспорно недопустимое доказательство; однако даже в этом случае документ физически остаётся в деле и это можно как-нибудь использовать при обжаловании). Посему вопрос в том, сейчас эти документы содержатся в деле или нет? Если нет, то никаких нарушений тоже нет, можно забыть о данном прецеденте либо рассматривать его как прикольный случай из практики.

 

Eisenfaust сказал(а) 13 Янв 2019 - 10:27:

Но что это было?!

Могу предположить, что это было всего лишь злоупотребление правом со стороны проигравшей стороны.

 

Апелляция очная? Да, очная. Заявлять позицию и представлять документы можно? Можно. (Даже в кассации можно - никто не запрещает этого делать, нормальная коллегия всегда возьмёт в руки и посмотрит ... просто потом вернёт обратно в руки)

 

Ваш оппонент так и сделал. Есть документы, есть физическая возможность их предъявить - авось выгорит, если не догонит - так согреется. Ну, не догнал, конечно. Даже если суд бы их приобщил - это мелкое нарушение процедуры, не более того. А вот если апелляционное постановление содержало бы ссылки на эти доказательства, то было бы основание пожаловаться.

 

Eisenfaust сказал(а) 13 Янв 2019 - 10:27:

Судья документы обозрела, прокомментировала и попросила нас (ответчика) дать пояснения

Ну, и дали бы пояснения, что...

Eisenfaust сказал(а) 13 Янв 2019 - 10:27:

Зуб даю, что этих документов в отсканированных материалах дела в Моем арбитре не было!

 

Eisenfaust сказал(а) 13 Янв 2019 - 10:27:

она сказала истцу: если у вас есть какие-то доказательства, то представьте, суд рассмотрит. Не представил.

Уверены в том, что правильно её поняли? Дело в том, что такое предложение даже в обычной апелляции обычно не делают никому. Наоборот, проблема проблем заставить суд апелляционной инстанции в общем производстве что-то новое принять.

 

Но даже если Вы её поняли правильно, всё равно на нарушение пока не тянет. Максимум на гипотетическую ошибку что-то нарушить. Поскольку даже если истец воспользовался бы этим предложением, ещё не факт, что эта судья сослалась бы на новые доказательства. А просто посмотреть доказательства, как я выше уже сказал, само по себе не является нарушением.

[Eisenfaust]

Carolus сказал(а) 14 Янв 2019 - 10:17:

Я даже лайфхак знаю, как заставить судью приобщить документ - надо всего лишь не забирать его, тогда документ попадёт в дело в любом случае

В одном деле истец уже в кассации к жалобе своей прицепил новое доказательство, на которое сослался.

Суд приобщить не определил, но в деле и жалоба, и приложения к ней, разумеется, остались.

Дело вернулось на новое рассмотрение в первую инстанцию.

Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил. Вспомнил в апелляции. Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции, и апелляция его просто проигнорировала в постановлении.

Вот то ли дело в СОЮ.

Я там редко бываю и в основном по административке. Так там не получится подсунуть судье документ.

- Это что? Доказательство? Хотите приобщить? Ходатайство в письменном виде. Суд рассмотрит.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 14 January 2019 - 20:52

[Carolus]

Eisenfaust сказал(а) 14 Янв 2019 - 14:50:

Вот то ли дело в СОЮ. Я там редко бываю и в основном по административке. Так там не получится подсунуть судье документ. - Это что? Доказательство? Хотите приобщить? Ходатайство в письменном виде. Суд рассмотрит.

Это не потому что СОЮ. Это потому что КоАП. То есть: а) любые ходатайства подаются исключительно в письменной форме, б) протокол обычно не ведётся, хотя по желанию судьи может вестись, но и в этом случае ходатайства только письменные.

 

Eisenfaust сказал(а) 14 Янв 2019 - 14:50:

В одном деле истец уже в кассации к жалобе своей прицепил новое доказательство, на которое сослался. Суд приобщить не определил, но в деле и жалоба, и приложения к ней, разумеется, остались. Дело вернулось на новое рассмотрение в первую инстанцию. Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил. Вспомнил в апелляции. Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции, и апелляция его просто проигнорировала в постановлении.

1. АПК РФ формально вообще не знает такого института как "просьба к суду о приобщении документов". При этом ЛУДы по ст. 41 имеют безусловное право на представление доказательств и других документов. То, что в практике для приобщения используется форма ходатайства (разрешительная), а не заявления (явочная) - это правовой обычай, противоречащий как закону, так и здравому смыслу. Если у судья спрашивать разрешения доказать иск, то почему не спрашивать разрешения подать иск? Если второе - абсурд, то и первое - тоже абсурд. Короче говоря, ходатайства о приобщении доказательств по тексту АПК не предусмотрены и из него не вытекают, и нигде не сказано, что доказательства приобщаются определениями. Отсюда, минимум, следует вывод о необязательности ходатайства и, соответственно определения суда как единственной и необходимой процессуальной формы. Стало быть, если документ в деле есть, а следов его приобщения нет - то он должен быть признан приобщённым по умолчанию. В противном случае при обжаловании многие документы можно объявить якобы не приобщёнными, хотя на самом деле суд их приобщил, просто отсутствует формальная процессуальная форма.

 

2. При подаче иска, жалобы, отзыва - приложенные к ним документы попадают в суд. Априори. Судья никогда не указывает на их "приобщение". Кроме того, в иске, жалобе, отзыве, как правило, не содержится просьбы или утверждения со стороны ЛУДа о приобщении, то есть они тупо приложены, и точка. Есть в 13 ААС принципиальные судьи, которые при принятии АЖ к производству пишут, что, мол, к жалобе приложены такие-то документы (перечисление), в отношении которых со стороны подателя жалобы невозможно установить волеизъявление, однако они являются новыми доказательствами, поэтому в силу ч. 2 ст. 268 АПК суд не приобщает эти документы к материалам дела. То есть, суды на практике никогда не пишут, что те или иные документы "приобщены", но иногда пишут что такие-то документы "не приобщены". Из этого следует, что документы по делу следует считать приобщёнными, если судом прямо не сказано иное. Процессуальная форма в виде умолчания.

 

3. Если в АС подать дополнение к иску или отзыву на иск либо просто сопроводительное письмо с перечнем доказательств, и не явиться в заседание, то вопрос о приобщении документов не рассматривается судом в классическом порядке. Они или просто приобщаются к делу, или принципиальные судьи объявляют в начале заседания о поступлении документов, но если присутствующие ЛУДы молчат, не возражают - и судья ничего о приобщении или не приобщении не говорит. Правда, если в этом случае ЛУД будет возражать против приобщения, то тогда устное определение всё-таки выносится, хотя, казалось бы, ходатайство никем не заявлено! То есть по сути даже в этом случае судья рассматривает "подразумеваемое ходатайство".

 

4. Когда в дело приобщается много документов в заседании, участники могут подать целый сноп документов, хорошо если с описью или сопроводительным письмом, но нередко и без "объединяющего" документа. При этом не обязательно каждый из документов проговаривается. Соответственно, судья бурчит "суд приобщает документы", в протоколе секретарь тоже ничего подробно не пишет, примерно в половине случаев я вижу там фразу о приобщении судом неких документов (каких - не ясно) от той или иной стороны либо без указания стороны (!), а в половине случаев в письменном протоколе вообще нет ни слова о приобщённых документах, о соответствующих ходатайствах и определениях суда (хотя ходатайства о определения всегда обязательно должны отражаться в протоколе). Конечно, в спорном случае можно послушать аудиозапись, но если считать в каждом случае, что отсутствие записи о приобщении в протоколе непременно означает, что документ не приобщён, то здесь придётся постоянно слушать аудиозаписи, постоянно спорить и, возможно, не исследовать плохо приобщённые документы.

 

5. Я всегда с недоумением на лице пишу ходатайство о приобщении документов к материалам дела в случаях, когда суд по письменному определению требует от меня (ладно, пусть предлагает мне) предоставить такие-то доказательства. Это и случай оставления иска, жалобы без движения, и истребование, и просто указания суда что-то подать в определённый срок или к заседанию. Для меня формулировка ходатайства "прошу ... на основании определения суда ... приобщить документы" выглядит оксюмороном. Сами подумайте - я выполняю требование должностного лица о предоставлении и при этом прошу его (ходатайство же!) приобщить то, что я обязан приобщить. "Барин, милости ходатайствую - примите оброк, пожалуйста!", "Босс, прошу Вас разрешить мне выполнить Ваше собственное поручение". Примеры абсурдны? А пример с судом - нет? А ведь в случае истребования (это именно требование суда, добровольности нет в помине) ЛУД тоже пишет ходатайство. Что касается не-ЛУДа, то если он подаёт документы через "Мой арбитр", то там иной формы, кроме "ходатайства", не выбрать... и, наконец, поступившие от не-ЛУДов документы суд не приобщает определениями и не спрашивает о них мнение ЛУДов, а просто сообщает ЛУДам и прикладывает к делу. Да и истребованные документы обычно то же самое, и доки во исполнение определения суда то же самое в 90% случаев (и 100% случаев, если это доки во исполнение обездвижки). Так что в целом - я бы не утверждал о том, что документ "не приобщен", если не вижу явных следов определения или хотя бы ходатайства о приобщении. Я полагаю, что документы, подшитые в папку дела, можно считать приобщёнными, если не установлено иное.

 

Eisenfaust сказал(а) 14 Янв 2019 - 14:50:

Мы возразили, что документ официально не приобщался ни в кассации, ни в первой инстанции

Это и есть "установлено иное". Если установлено, что он подавался именно в стадии кассации, установлено, что он - новое доказательство, установлено, что он не приобщался кассационной коллегией (если бы приобщался - это хоть и нарушение, но нижестоящий суд не может с ним спорить), то можно утверждать о том, что он не приобщён, потому что и не мог быть приобщён на данной стадии. При этом если оппонент будет утверждать, что всё не так, что документ приобщён на стадии первой инстанции или ещё раньше - в первом круге (поди докажи сейчас, что это не так!), то игнорировать документ нельзя.

 

Eisenfaust сказал(а) 14 Янв 2019 - 14:50:

Там истец про этот документ, к счастью, не вспомнил.

Само собой, я бы вспомнил и попросил приобщить (возможно, ту же самую копию).

 

Eisenfaust сказал(а) 14 Янв 2019 - 14:50:

официально не приобщался

В АПК нет вообще ни слова об "официальном" приобщении доказательств. Не уверен, что есть в Пленумах. Есть в обзорах и информационных письмах ВАС, но это так себе источники права: "сами вы неофициальные", "от неофициального слышу".

[SVетлана]

Пришлось судиться у двух динозавров. В прошлом году у Миртехина в МО, в этом Васильев в Люблинском. Оба обиженные маразматики. Когда ж их на пенсию отправят?

[NVV]

SVетлана, проиграли?

[Чоткий пацанчег]

Ясен пень, иначе б ликовала и обоих нахваливала.

[MastaA]

А у меня свеженькая больная тема отношений между районным и областным судом.
ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.
Предстоит третий заход. Жду, волнуюсь, практически скорблю

Сообщение отредактировал MastaA: 22 February 2019 - 12:59

[Alderamin]

MastaA сказал(а) 22 Фев 2019 - 06:54:

ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.

Вопрос выеденного яйца не стоит, поскольку давно урегулирован инструкцией по делопроизводству...

[Чоткий пацанчег]

Alderamin сказал(а) 22 Фев 2019 - 09:26:

 

MastaA сказал(а) 22 Фев 2019 - 06:54:

ПОнадобилось после отмены апелляцией решения суда сходить и пожаловаться в кассацию.
Заход первый. Поданы документы, получаю возврат в связи с тем, что решение первой инстанции (копия, заверенная судом) пошла без отметки о вступлении в силу.
Ок. Обращаюсь с заявлением в районный суд и прошу выдать с отметкой о вступлении в силу. На что районный сообщает о невозможности выдачи с отметкой о вступлению в силу с учетом отмены решения апелляцией.
Заход второй. С полученными документами обращаюсь в кассацию, на что получаю гениальный ответ, датированный 28.12.2019, что районный суд "должен выдать решение суда с отметкой о вступлении в силу с учетом отмены этого решения областным судом".
С таким определением сунулся в районный, мол, выдавайте, гады. Сегодня сообщили, что теперь то можно забирать решение.

Вопрос выеденного яйца не стоит, поскольку давно урегулирован инструкцией по делопроизводству...

 

 

Которая успешно игнорируется? Или выгодно не исполняется? Как правильнее?

[askpravo]

https://youtu.be/0v2lFphBdTM
Это было интересно! Я, почему то, не задумывался над этим вопросом: как именно в РФ формируется состав ВС РФ?