Сообщений в теме: 624

[Galov]

Smertch
А если кассационная инстанция не понимает разницы между односторонним отказом от договора и расторжением договора ввиду существенных нарушений? И т.п.
А если кассационная инстанция не понимает, что договор купли-продажи жилого помещения считается заключенным не с момента подписания, а с момента государственной регистрации?
И т.д. и т.п.

[Roman]

Galov

А если кассационная инстанция не понимает

Сочувствую конечно... но у нас с апелляцией и кассацией обратная ситуация: ФАС УрО, как правило, адекватен и компетентен... а вот то, что выносит Семнашка... как правило... отжиг, причем, кривой...

[Galov]

Roman

ФАС УрО, как правило, адекватен и компетентен

Да вот и пан Chiko назвал Ваш ФАС и ФАС СЗО самыми вменяемыми, а вот про другой ( не будет говорить, какой ) он сказал : "Игры разума". Соль шутки я понял, посмотрев одноименный фильм...

Добавлено немного позже:
Roman
И еще один перл. Если в Устав вносятся технические изменения, связанные с уточнением размера долей участников ООО, то кворум на собрании не имеет значения. Вот так!

[Балиан]

Мне нравятся обобщения практики которые готовит ФАС УрО.
И в рядовых постановлениях обоснование позиции достаточно дельное, есть с чего анализ практики проводить.

В 17 ААС сложных дел не было, но отписывали нормальна.
18 ААС , особенно состав по спорам по недвижимости, очень дельные рассматривает дела. Правда и отмен у ник крайне мало.

[Roman]

Galov

от и пан Chiko назвал Ваш ФАС и ФАС СЗО самыми вменяемыми

ФАС ЗСО, безусловно, самый свободный кассационный суд в РФ. По их налоговой практике это очень видно, они такие четкие корректные решения выносили.. по закону (= против бюджета)... ни один другой суд на такое не решался... сейчас правда и их сильно нагнули...

Про ФАС СКО не могу не сказать... их постановления написаны... с душой)) там я встречал цветистые обороты... такие даже... эмоциональные фразы))) чего ни у одной кассации не встречал))
А еще по ситуации с оспариванием заинтересованной сделки при последующем одобрении только ФАС СКО - один на всю страну - прямо сказал, что последующее одобрение исправляет пороки сделки и признать ее недействительной нельзя.
Это щас это в законе... а еще год назад внятной практики не было.

Балиан

Мне нравятся обобщения практики которые готовит ФАС УрО.

Особенно мне нравицца евойное совместное с ФАС ЗСО обобщение по незаключенности договора. Два ФАСа (!!!) на полном серьезе написали. что если в договоре не согласованы существенные условия, но сторона до суда не заявляла о незаключенности и хотя бы частично приняла исполнение - признать договор незаключенным в такой ситуации нельзя!

Вот так просто положили на закон... и наркоманское (но судебное) толкование - источник права...

Galov

Если в Устав вносятся технические изменения, связанные с уточнением размера долей участников ООО, то кворум на собрании не имеет значения. Вот так!

Ну... может они имели в виду, что при внесении "технических изменений" права участника не затрагиваются, поэтому кворум (нарушение закона при проведении ОСУ) не является основанием для признания решения ОСУ недействительным? Хотя надо конечно дело смотреть...

Сообщение отредактировал Roman: 04 February 2010 - 17:48

[Galov]

Roman

Два ФАСа (!!!) на полном серьезе написали. что если в договоре не согласованы существенные условия, но сторона до суда не заявляла о незаключенности и хотя бы частично приняла исполнение - признать договор незаключенным в такой ситуации нельзя!

И Солнце не без пятен!
Бывает и толкование высших судов вызывает недоумение. Менч крайне удивляется практика признания сделок недействительными через применение ст.ст.10, 168 ГК ( пункт 9 информационного письма по ст.10 ГК). Как из нормы ст.10 ГК, дающей право суду отказать в иске истцу в связи с злоупотреблением правом, можно вывести злоупотребление ответчиком как основание признания сделки недействительной??? Воообще-то есть ст.179 ГК.

[Uncle_Sam]

Особенно мне нравицца евойное совместное с ФАС ЗСО обобщение по незаключенности договора

Это рекомендации двух научно-консультативных советов при судах )

[Балиан]

Roman
Есть такое, не спорю.
Но про незаключенные сделки сказано не в обзоре, а в Рекомендациях НКС. А оные не смахивают на судебную практику, на них даже ссылать в решении нельзя.

Добавлено немного позже:
Рекомендации, разработанные по итогам заседания НКС, состоявшегося 01- 02.10.2008

[Galov]

Uncle_Sam

Это рекомендации двух научно-консультативных советов при судах )

Куда же смотрел цвет уральской цивилистики?

[Балиан]

Galov

Как из нормы ст.10 ГК, дающей право суду отказать в иске истцу в связи с злоупотреблением правом, можно вывести злоупотребление ответчиком как основание признания сделки недействительной???

Можно. У меня дело было: ВЭС с несколькими спецификациями. Первые несколько были исполнены полностью и без возражений. Последняя поставка не была оплачена. При взыскании ответчик подал встречный иск о признании сделки недействительной в связи с подписанием документов неуправомоченным лицом. Предыдущие спецификации подписаны этим же лицом, но не оспорены. От встречного иска отбились со ссылкой о злоупотреблении.

[Galov]

Roman

Вот так просто положили на закон... и наркоманское (но судебное) толкование - источник права...

А тут еще КС масла в огонь подливает с прецедентом и правовыми позициями!
Нет, трижды прав И.А.Покровский, еще 100 лет назад предупреждавшим о опасности такого пути.
Право - слишком опасная вещь, чтобы дозволить судьям создавать правовые нормы.

Сообщение отредактировал Galov: 04 February 2010 - 23:39

[Балиан]

Здесь явное злоупотребление. Ответчиком товар получен, возражений нет по количеству и качеству нет, возражений по неуправомоченности нет, извещения о смене руководителя нет. Встречный иск явно злоупотребление материальным правом на защиту.

[Galov]

Балиан
Думаю, что к такому же результату можно было прийти и не используя ст.10 ГК.
Для применения столь сложной конструкции, как ст.10 ГК, должно быть четкое и ясное понимание ее. А так... это как маленьким несмышленным детям дать поиграть атомной бомбой.

[Балиан]

Galov
Может это тактический атомный заряд, или снаряд с урановой боеголовкой?

Сообщение отредактировал Балиан: 04 February 2010 - 18:16

[Андрей Б.]

Roman

ФАС ЗСО, безусловно, самый свободный кассационный суд в РФ.

с налоговой практикой не знаком, но могу заметить что гражданские споры часто рассматривают сквозь пальцы не утруждая себя сколь нибудь достойной мотивировкой.

сейчас правда и их сильно нагнули...

а отсюда можно подробнее.

[Bald]

Roman

Два ФАСа (!!!) на полном серьезе написали. что если в договоре не согласованы существенные условия, но сторона до суда не заявляла о незаключенности и хотя бы частично приняла исполнение - признать договор незаключенным в такой ситуации нельзя

В декабре на семинаре представитель ВАСи гордо заявил про это, что эт их установка была нижестоящим судам))).

Добавлено немного позже:
Балиан

на них даже ссылать в решении нельзя.

Ну судьи АС СО делают))))

[Galov]

Андрей Б.

но могу заметить что гражданские споры часто рассматривают сквозь пальцы не утруждая себя сколь нибудь достойной мотивировкой.

Ой, добрый пан, все познается в сравнении.

[Roman]

Uncle_Sam

Особенно мне нравицца евойное совместное с ФАС ЗСО обобщение по незаключенности договора

Это рекомендации двух научно-консультативных советов при судах )

Да понятно, что это рекомендации... но в нашей правовой системе такие рекомендации - это основание для нижестоящего суда отключить мозг!((
На них не только АС СО ссылается прямо в решениях, этими рекомендациями руководствуется и сам ФАС УрО... у меня было такое дело...

Балиан

Можно. У меня дело было: ВЭС с несколькими спецификациями. Первые несколько были исполнены полностью и без возражений. Последняя поставка не была оплачена. При взыскании ответчик подал встречный иск о признании сделки недействительной в связи с подписанием документов неуправомоченным лицом. Предыдущие спецификации подписаны этим же лицом, но не оспорены. От встречного иска отбились со ссылкой о злоупотреблении.

Согласен с Галовым, у нас все, что суду или ЛУДу не нравится в действиях стороны, сразу обзывают злоупотреблением... При этом, не отличают, как правило, злоупотребление процессуальным правом (ст. 41 АПК РФ) от злоупотребления материальным по ст. 10 ГК РФ... а даже если отличиют - последствия злоупотребления применяют какие угодно, но только не те, которые указаны в законе...

Вот в Вашей описанной ситуации каким именно правом злоупотребил ответчик? Материальным или процессуальным?))
В любом случае, суд мог гораздо проще оценить эту ситуацию: товар по последней спецификации получен уполномоченным представителем ответчика, поскольку это же лицо получило товар по предыдущим спецификациям, это ответчиком не оспаривается, товар по предыдущим спецификациям оплачен. Следовательно, лицо было уполномочено ответчиком на принятие товара (либо его полномочия принять товар следовали из обстановки).


Андрей Б.

ФАС ЗСО, безусловно, самый свободный кассационный суд в РФ.

сейчас правда и их сильно нагнули...

а отсюда можно подробнее.

Ну, например, ФАС СЗО единственный в стране отказывался перемножать коэффициенты по земельному налогу (еще старому, до того, как ставку привязали к кадастровой стоимости) за все предыдущие годы. А во всей остальной стране все суды говорили, что при определении размера земельного налога за конкретный год нужно ставку конкретного года умножить на все коэффициенты за все предыдущие годы.

[Uncle_Sam]

Roman

Особенно мне нравицца евойное совместное с ФАС ЗСО обобщение по незаключенности договора. Два ФАСа (!!!) на полном серьезе написали. что если в договоре не согласованы существенные условия, но сторона до суда не заявляла о незаключенности и хотя бы частично приняла исполнение - признать договор незаключенным в такой ситуации нельзя!

Вот так просто положили на закон... и наркоманское (но судебное) толкование - источник права...

А по сути вопроса - эта же идея воспроизведена в пункте 7.2 раздела V Концепции развития гражданского законодательства Российской Федерации
(одобрена решением Совета при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства от 07.10.2009):

Следует законодательно решить вопрос о самой возможности исков о признании договоров незаключенными (допускать ли вообще такой иск, как самостоятельное средство правовой защиты, или ограничить право стороны, принявшей исполнение от контрагента по договору, на предъявление такого иска), а в случае положительного решения вопроса также определить правовые последствия признания договора незаключенным.

Я бы сказал, что НКС осуществил опережающее толкование закона )

[Roman]

Uncle_Sam

А по сути вопроса - эта же идея воспроизведена

Вот когда эта идея будет воспроизведена в законе - тогда вопросов не будет.

А пока это - кривая с точки зрения закона, заведомо некорректная фактически новая норма закона, на введение которой суды вообще права не имеют.

[JIS]

Galov

Куда же смотрел цвет уральской цивилистики? wink.gif

Они енто и писали http://fasuo.ru/nauc...ltativnyj_sovet
Если только у кого-то нет иного мнения про того, кого можно назвать цветом...

Сообщение отредактировал JIS: 06 February 2010 - 12:00

[Galov]

Roman

аведомо некорректная фактически новая норма закона, на введение которой суды вообще права не имеют

Совершенно верно, нельзя судебным толкованием превращать норму закона в свою противоположность.
Если судьи хочет явно и смело творить новые правовые нормы, он должен снять мантию, баллотироваться в Государственную Думу - и уже там создавать новые законы ( в пределах Конституции).

Добавлено немного позже:
JIS
"Отцвели уж давно хризантемы в саду"

[Uncle_Sam]

Galov

нельзя судебным толкованием превращать норму закона в свою противоположность

Там не противоположность ) А устранение выявленного пробела. Все сделано почти в рамках позитивистской парадигмы.
Главное здесь - искусство найти пробел! ))

[Gemüt]

JIS
Уберите скобочки после сцылки пжлст.

[Roman]

Uncle_Sam

Там не противоположность ) А устранение выявленного пробела.

Нету никакого пробела. Последствия незаключенности договора четко урегулированы законом - см. гл. 60 ГК РФ.