Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

Флейм о юридических книгах и качестве наших юридич


Сообщений в теме: 4245

#501 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 19:09

Кажется, щас Юра начнет меня упрекать в жесткости стиля.... я гатофф :)
  • 0

#502 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 19:27

Chiko

Много "воды" и неясностей и в Вашем отзыве. Указание на актуальность и малосисследованность работы - дань традиции. Кто скажет, что исчерпана до конца какая-либо научная тема?

В реплике по поводу "главного и подчиненного" обязательств Вы указали на то, что такая классификация невозможна. Однако, может быть, Вам неизвестна классификация, приведенная автором реферата. Возможно, вы оба называете одно и то же разными понятиями. "Непонятное - пугает и отталкивает" :)

По поводу "статичности" или "динамичности" восьми-девяти-десяти etc. вексельных обязательств. Полагаю, любая таксономия предполагает включение всех входящих в нее элементов. Одновременно, вовсе не обязательно "имманентное включение" в конкретное обязательство всех потенциально возможных его элементов. Поэтому рассмотрение в работе всех возможных отношений участников оборота по поводу переводного векселя - вполне логично.

Что означает вывод рецензента из прочтения работы автора: "Вексель не может быть вещью, но не быть ценной бумагой, равно как и обратно", неясно. Видимо, это опечатка рецензента.

По поводу "жонглирования" чертами "векселеподобных" обязательств в историческом аспекте, к сожалению, не соглашусь. "Те же яйца, только в профиль", - говорит грубоватая русская поговорка.

Критика оснований возникновения обязательств из переводного векселя - бессодержательна, без приведения аргументов неправоты автора.

Вместе с тем отмечу резонность замечания к работе автора о моменте возникновения вексельного обязательства.

К сожалению, не имел возможности прочесть работу автора, для более полного суждения о ней (и более качественных аргументов в ее защиту:).

Тем не менее, представленная критика, как представляется, была не способна испортить впечатления комиссии от работы в целом:)
  • 0

#503 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 19:29

Chiko не Ром, мне понравилось (ты действительно говорил о недостатках а не об авторе)
но мне все таки показалось что на стиль изложеения оказал влияние известный нам человек :)

Мое почтение
  • 0

#504 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 19:34

Ром, я прочитал твой отзыв. Его очень трудно комментировать, не зная текста диссертации. Одно место в нем не откровенно не понравилось:
"В работе содержится и масса иных весьма неожиданных пассажей. На-пример, автор различает как два самостоятельных факта выдачу векселя и его принятие векселедержателем (с. 16). Составление переводного векселя (видимо, процесс написания вексельного текста и распечатка его на принтере) в интерпретации автора является сделкой (там же)".

Вопрос о моменте возникновения вексельного обязательства очень спорен. Более того, известный нам с тобой человек полагает, что выдача - это самостоятельная сделка, как и принятие. Я же полагаю, что составление (окончательное изготовление векселя) - это сделка. То, что автор работы оба момента считает сделками - это, также допустимо, вопрос лишь в том, с каким моментом он связывает возникновение обязательства, и какие права и обязанности возникают из другой сделки. Так что в данном случае на твоем бы месте я так не горячился.

а стипуляция, по его мнению, вообще совпадает с векселем! Подобные экскурсы в историю не только не основаны на исторических данных (например, предметом стипуляционного обещания могло быть не только обязательство дать деньги, но и, например, обязательство дать «раба Стиха»,  да и совершить вообще любое действие), но и фрагментарны.


Критика в целом верна с одним "но". То, что стипуляция во многом похожа на вексель придумал не он (Только что у Чиларжа прочитал эту мысль). Поэтому критиковать лишь неудачное словоупотребление автора столь резко я бы тоже не стал.

А так, отзыв написан очень живо и легко читается.

Другой момент:
  • 0

#505 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 19:47

LawArt

Много "воды" и неясностей и в Вашем отзыве. Указание на актуальность и малосисследованность работы - дань традиции. Кто скажет, что исчерпана до конца какая-либо научная тема?


ну да. Смешно, например, говорить, что проблематика акционерного права слабо изучена и неразработана. Работ саааааавсем мало, ай-яй-яй. Я не напрягаясь могу назвать не менее 10 прекрасных работ Белова по вексельному праву, одна страница любой из которых стоит всей этой чепухи. Про вексельную литературу 19-20 вв. вообще молчу. В общем, это на совести диссертанта, честно говоря.

В реплике по поводу "главного и подчиненного" обязательств Вы указали на то, что такая классификация невозможна. Однако, может быть, Вам неизвестна классификация, приведенная автором реферата. Возможно, вы оба называете одно и то же разными понятиями. "Непонятное - пугает и отталкивает"


Я указал на то, что она непонятна. Диссертант имел ввиду, что есть обязанность основного должника заплатить деньги, а есть обязанность, например, авалиста. Не буду вдаваться в тонкости конструкции аваля, но, очевидно, называть эти обязательства главным и подчиненным - означает игнорировать их правовую природу. Можно сказать о том, что они "основные и придаточные" или еще как-нибудь.

По поводу "статичности" или "динамичности" восьми-девяти-десяти etc. вексельных обязательств. Полагаю, любая таксономия предполагает включение всех входящих в нее элементов. Одновременно, вовсе не обязательно "имманентное включение" в конкретное обязательство всех потенциально возможных его элементов. Поэтому рассмотрение в работе всех возможных отношений участников оборота по поводу переводного векселя - вполне логично.


Не могу не согласиться с тем, что в работе было бы полезным рассмотреть проблемы выдачи векселей с позиции норм закона о компетенции органов юридического лица, о крупных сделках и т.п. Но проблема-то в том, что диссертант полагает, что все эти отношения также входят в состав вексельного обязательства.


Что означает вывод рецензента из прочтения работы автора: "Вексель не может быть вещью, но не быть ценной бумагой, равно как и обратно", неясно. Видимо, это опечатка рецензента


Это означает, что гражданско-правовое бытие векселя в обороте вне ценно-бумажной формы невозможно. Диссертант полагает иначе. Наверное, как доказательство в уголовном деле вексель действительно не рассматривается как ценная бумага. :)

По поводу "жонглирования" чертами "векселеподобных" обязательств в историческом аспекте, к сожалению, не соглашусь. "Те же яйца, только в профиль", - говорит грубоватая русская поговорка.

Боюсь, что теперь мой черед не соглашаться. Я полагаю, что это логическая ошибка - нельзя в явлениях прошлого обнаружить черты того, что будет в будущем. Предпосылки - можно.


Критика оснований возникновения обязательств из переводного векселя - бессодержательна, без приведения аргументов неправоты автора.

согласен, что здесь в основном, банальный наскок. По сути же, автор не принимает во внимание нормы действующего закона и понятия юридического состава (а очень зря :( )


Тем не менее, представленная критика, как представляется, была не способна испортить впечатления комиссии от работы в целом


Ну что Вы, как же можно даже подумать такое :) впечатление было хоть куда :)

Добавлено @ [mergetime]1088603598[/mergetime]
Абсурдность

но мне все таки показалось что на стиль изложеения оказал влияние известный нам человек


Юр, это мой обычный стиль... я таким же языком еще сочинения в 10-м классе писал. Помню, как мой проф. вычеркивал из диссера всякие булавки и ругался на меня за острый язык :)


Добавлено @ [mergetime]1088604049[/mergetime]
Alexey2

Вопрос о моменте возникновения вексельного обязательства очень спорен. Более того, известный нам с тобой человек полагает, что выдача - это самостоятельная сделка, как и принятие. Я же полагаю, что составление (окончательное изготовление векселя) - это сделка. То, что автор работы оба момента считает сделками - это, также допустимо, вопрос лишь в том, с каким моментом он связывает возникновение обязательства, и какие права и обязанности возникают из другой сделки. Так что в данном случае на твоем бы месте я так не горячился.


Леш, судя по всему он различиет составление, выдачу и принятие векселя как три самоятоятельные сделки.

То, что стипуляция во многом похожа на вексель придумал не он (Только что у Чиларжа прочитал эту мысль). Поэтому критиковать лишь неудачное словоупотребление автора столь резко я бы тоже не стал.


Боюсь, что даже и не Чиларж, а еще раньше
  • 0

#506 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 20:06

Леш, судя по всему он различиет составление, выдачу и принятие векселя как три самоятоятельные сделки.


Такой подход тоже возможен. Правда в этом случае затруднительно указать, какие самостоятельные последствия возникают из этих сделок. Но тут есть над чем подумать. Я бы не стал рубить с плеча и говорить о заправке картриджа, нажатие клавиши "печать" в ворде и т.д.
  • 0

#507 LawArt

LawArt
  • Старожил
  • 1598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 20:09

Chiko

В общем, это на совести диссертанта, честно говоря.


И на его научном уровне. Скловский тоже не побоялся об актуальности собственности писать, хотя сколько о ней монографий было? А читалось на одном дыхании, как откровение.

Можно сказать о том, что они "основные и придаточные" или еще как-нибудь.


Дело автора, я полагаю. Лишь бы вписывалось в парадигму гражданского права (в сущностных чертах).

Но проблема-то в том, что диссертант полагает, что все эти отношения также входят в состав вексельного обязательства.


Не входят, но могут возникнуть в процессе бытия вексельного обязательства и исполнения в его рамках. Что однако, согласен, не одно и тоже.

Это означает, что гражданско-правовое бытие векселя в обороте вне ценно-бумажной формы невозможно.


Понял:) Хотя изложить можно было хотя бы так: "Вексель не может быть вещью, не являясь ценной бумагой. И наоборот".

Я полагаю, что это логическая ошибка - нельзя в явлениях прошлого обнаружить черты того, что будет в будущем.


Явления-черты... Не одно ли это и то же? В чертах прошлого мы обнаруживаем себя. Равно, и Шершеневич бы не испугался, увидев Вас в своем времени:) Судим-то из будущего. Дело вкуса...
  • 0

#508 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 June 2004 - 20:13

Alexey2

Такой подход тоже возможен. Правда в этом случае затруднительно указать, какие самостоятельные последствия возникают из этих сделок. Но тут есть над чем подумать. Я бы не стал рубить с плеча и говорить о заправке картриджа, нажатие клавиши "печать" в ворде и т.д.


зря. Говорят, что каждое наше действие увеличивает размеры Галактики :)

А если серьезно - я просто к тому, что не было хоть как-от обосновано и выпавалось за истину в последней инстанции.

Мы тут как-то развлекались тем, что рассматривая один интересный страховой казус (муж въезжает в машину собственной жены, у обоих застрахована ОСАГО), сначала доказали, что страховая ничего не должна платить, а потом - не менее убедительно - что должна заплатить по полной. Право, как правильно когда-то сказал Смерч, это наукообразное знание :)
  • 0

#509 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2004 - 11:00

Право, как правильно когда-то сказал Смерч, это наукообразное знание

становлюсь классиком, однако :) На одной защите кандидатской на меня уже ссылались :) теперь вот здесь :)
  • 0

#510 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2004 - 11:03

Smertch

становлюсь классиком, однако  На одной защите кандидатской на меня уже ссылались  теперь вот здесь 


Сань, просто ты очень емко выразил то, что я обычно выражал пятью предложениями о том, что юридическая наука построена исключительно на субъективном восприятии и объяснении окружающей действительности, приведенном в логическо-формализованную систему и т.п.
А "наукообразное знание" - это два слова, которые отражают суть мысли.
Добавлено @ [mergetime]1088658586[/mergetime]
LawArt

Скловский тоже не побоялся об актуальности собственности писать,


нельзя сравнивать Божий дар с яичницей :)
Скловский нигде (насколько я помню его автореф - надо дома посмотреть) не писал, что мол тема совершенно не разработана :)

Дело автора, я полагаю. Лишь бы вписывалось в парадигму гражданского права (в сущностных чертах).


Нет, каждое слово имеет свое значение. А так, конечно, это дело автора - правильные слова употреблять или нет

Не одно ли это и то же? В чертах прошлого мы обнаруживаем себя. Равно, и Шершеневич бы не испугался, увидев Вас в своем времени Судим-то из будущего. Дело вкуса...


Видимо, сказывается Ваш философско-созерцательный настрой... :) :)
  • 0

#511 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2004 - 19:01

Те, кто здесь постит, имеет отношение к ВУЗовской науке и этот автореф наверняка рассылался в различные ВУзы,

К вузовской науке отношения не имею, но, в общем, хотелось бы отслеживать поток юридич. мысли (авторефераты, статьи). Есть ссылки какие-то? Как вообще такая иформация распространяется?

Да, ещё, по поводу хорошо-всем-известного человека (Белова): кто-то говорил (Smerch, если не ошибаюсь), что, мол, собирается общий курс ГП он издать, что нибудь известно про эту или др. работы? Кстати, если у кого-нибудь есть подборка его статей электронная, или хотя бы их перечень, был бы рад получить. по Скловскому тоже не против. :)
  • 0

#512 Betty

Betty
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2004 - 19:28

Не одно ли это и то же? В чертах прошлого мы обнаруживаем себя

Я не соглашусь. История, конечно, движется по спирали. У права тоже есть своя история. Но в том-то все и дело, что следует искать на чем базируется и как развивался тот или иной правовой институт, а не "подгонять" историю под свершившийся факт. В противном случае мы так до Министерства "Правды" из Оруэла скатимся.
  • 0

#513 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2004 - 10:19

KomdivBuza

а, ещё, по поводу хорошо-всем-известного человека (Белова): кто-то говорил (Smerch, если не ошибаюсь), что, мол, собирается общий курс ГП он издать, что нибудь известно про эту или др. работы?



Уже издал, причем достаточно давно. Я имею ввиду Учебник гражданского права, которыйздесь уже обсуждался. Он вышел как общим изданием в 1 томе, так и 2-х томником (Общая часть и Особенная часть)
  • 0

#514 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2004 - 10:30

поддержу KomdivBuza

хотелось бы отслеживать поток юридич. мысли (авторефераты, статьи). Есть ссылки какие-то? Как вообще такая иформация распространяется?


  • 0

#515 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2004 - 10:32

Vitalik

Эх, робяты... Я конечно, филантроп и чудак, но сканировать все авторефераты, которые ко мне попадают - я честно, просто не успею.... :)
  • 0

#516 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2004 - 12:33

филантроп


Ром, ты что? на конфе нельзя ругаца матом.... :)
  • 0

#517 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2004 - 15:16

Chiko, да не я не про Учебник. Smertch по поводу сжатости изложения материала в Учебнике где-то сказал, что Сам )) вроде работает над большим общим курсом ГП. Я вот про это.


но сканировать все авторефераты

а-а-а.. ну ясно.. я думал в электронном виде может рассылка есть какая.

Про статьи Белова (и Скловского) может кто знает всё же, где в электронном виде найти? В Гаранте были, но сейчас у меня и Гаранта нет :) Если есть возможность выслать или выложить был бы признателен.
  • 0

#518 Антонио

Антонио
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2004 - 19:34

KomdivBuza Могу выслать тридцать две статьи Скловского и 15 статей Белова – источник КонсультантПлюс (оставь адрес).

Почитал я вашу дискуссию и у меня возник вопрос – а немцев вы что не читаете? Это конечно хорошо, что классиков стали переиздавать. Однако, у них же и видно множество ссылок на немцев (только благодаря им, наверное, и писали НАШИ).

Предлагаю обсудить немецких цивилистов, в частности, их прошлое влияние на российское ГП и настоящее(???). Здесь, конечно, проблема в доступности немецкой литературы (речь не идет о переведенных изданиях, которых раз и обчелся), например, в нашем городе таковой пара штук, да и то не классиков (не лишним было бы в ЭБ ЮК их поместить), а мне надо к диплому пятерых прочитать – где их взять?!

Helfen Sie mir:
1) Zitelmann, Internationales Privatrecht; 2) Unger, System des ostr. buerg. Rechts; 3) Kohler, Lehrbuch des buerg. Rechts; 4) A. v. Tuhr, Der Allgemeine Teil des deutschen buergerlichen Rechts;
  • 0

#519 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 08:49

Унгер, Колер, Тур - это прекрасно. Еще бы немецкий на хороший уровень. У меня язык английский и немного французский
  • 0

#520 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:55

и немного французский

Chiko хм... ты ничиво не говорил про хранцуский....
  • 0

#521 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:56

Абсурдность
патаму што я нимного иво панимаю (письменный). Фсе астальное пачти забыл
  • 0

#522 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:33

По поводу моего недавнего вопроса про новую работу В.А. - вот нашёл упоминание, но не Smertch`a (прошу прощения), а MeGa:

В. А. Белов пишет авторские учебники, по которым можно знакомиться с его точками зрения, но учиться по ней не стоит (широта охвата объясняется тем, что В.А. готовится издать в будущем собственный "Курс гражданского права"). И вообще, ему явно лавры Иоффе не дают уснуть.

Кто-нибудь в курсе, о чём это? Цитата из темы "Подскажите хороший учебник по гражданскому праву".
Если есть другая информация о новых работах В.А. поделитесь.
  • 0

#523 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 19:11

Антонио

а немцев вы что не читаете

wenn sprach ich Deutsch genau um ihn nicht nur lesen, sondern auch verstehen zu kuennen, wurde ich ein Superjurist sein, aber...

В английском тексте Цвайгерта и Кётца было написано про trust relations в третьей книгк ГК Нидерландов (на самом деле институт bewind больше напоминает наше ДУ и, к тому же, нормы о нем заморожены), а наши напереводили такого, я пока английский текст не прочитал, понять не мог, о чем речь :)

Сообщение отредактировал Smertch: 14 July 2004 - 18:48

  • 0

#524 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 19:15

Smertch визет жи тебе...
  • 0

#525 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2004 - 15:21

Абсурдность интересно, сколько я сделал ошибок :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных