Сообщений в теме: 516

[civileius]

Думаю, смысл слов Смерча в том, что ...

Видимо так оно и есть. Тоже обратил внимание на частицу "как"!

Коль скоро недвижка ... как таковое есть фикция.

Вот это Вы в самую точку (и это, замечу сказано применительно ко всей недвижимости, в т.ч. дом, гараж и т.д.). Святослав, ещё пол шажка осталось сделать и признать исключительно юридическое существование за всеми вещами как порождением и продуктом права и получится подлинная картина происходящего. Кстати, игра в бисер очень напоминает юридическую профессию, не находите? И то и другое есть вечное постижение и применение правил (норм), а отсылка к фактическому лишь подмена предмета.

Иными словами, возможность признания недействительным бумажного раздела не означает, что раздел как таковой сделка.

Почему же не сделка? Ведь полностью ложится в содержание ст.157. Плюс ко всему явления того же порядка: раздел общей собственности, раздел наследства прямо законом названы сделками (с.252, 1165).
Остается лишь одно препятствие: "нельзя фарш провернуть обратно" (видимо аппеляции к чисто природному все таки это последнее средство неминуемо приходящее в споре после того как иссякли все юридические аргументы, и с его преодолением проблема должна решиться). Но во-первых юридически это вполне возможно даже к "вещам, существующим по факту", во-вторых, интерес ГП и оборота к недвижимости явно преобладает, в-третьих, это лишь невозможность применения последствий ничтожности, которая как прямо указано в п.2 ст.167, не только не исключает, а предполагает возможность существования самой ничтожности.
Да и потом, решение собраний ведь только законом, подчеркивающим видимо таким образом некоторую специфику последних, разведено со сделками, по сути то это многосторонняя сделка.
Возможное указанное в посте выше решение, связанное с невозможностью признания судом раздела недействительным, пока никаких возражений у участников обсуждения не встретило. Кстати, КИС опирается на подобный аргумент при обосновании своей позиции по конкретному казусу в своей СвГП.

Сообщение отредактировал civileius: 21 September 2013 - 17:47

[Smertch]

Как мне кажется, для сделки, как действия волевого (точнее, для которого воля имеет правовое значение), всегда характерна возможность признания ее недействительной. И - тем самым отрицания тех правовых последствий, которые она влечет. Если же правовые последствия наступают по принципу непроворачиваемости назад фарша, то признание недействительным ничего не даст, а значит - весьма сомнительно считать сделкой неоспариваемое действие.

[greeny12]

весьма сомнительно считать сделкой неоспариваемое действие

Неоспоримость (неопровержимость) юридической силы юридических актов означает только их окончательность (необратимость). Но неоспоримость не означает невозможности восстановления положения, существовавшего до последствий таких актов в форме, отличной от того, что уже необратимо.

[civileius]

Smertch, Святослав, у меня самого сомнение относительно сделочной природы раздела, но оно связано с другим обстоятельством (аргумент о невозможности разворота почему то пока не цепляет): коммуникативность акта раздела не всегда просматривается (например, деление собственником своей вещи в полном одиночестве, которое к тому же им вполне осознается); вот, что смущает!

Как мне кажется, для сделки, как действия волевого (точнее, для которого воля имеет правовое значение), всегда характерна возможность признания ее недействительной. И - тем самым отрицания тех правовых последствий, которые она влечет. Если же правовые последствия наступают по принципу непроворачиваемости назад фарша, то признание недействительным ничего не даст, а значит - весьма сомнительно считать сделкой неоспариваемое действие.

Разворот по факту при ничтожности отдельных сделок тоже не всегда возможен (например, сделки с родовыми вещами, подряд, услуги), но это не есть основание говорить о том, что ничтожность в данном случае ничего нам не дает. Прошу прощения у уважаемых коллег за повторно описанный аргумент, но он на мой взгляд очень важен.

Если раздел - сделка, то можно ли признать его недействительным?И если можно, какие последствия этого для физически измененных вещей (которые делятся не путем изменения границы)?

Недействительность раздела кучи зерна в амбаре между двумя наследниками, дает возможность третьему наследнику поделить эту кучу "в натуре" еще раз (при наличии этого зерна в сарае у каждого из участников, конечно), но уже на три части (если раздел признавать действительным, то ПС третьего наследника прекращено, и остается только иск из НО).
Пример будет сильнее, если объектом раздела в описанной ситуации выступит жилой дом; если он не потеряет идентичность, то здесь даже гос.регистрация нового ПС не спасёт.

Но, полагаю, что в указанных примерах мозг уже не так сопротивляется признанию этих действий в качестве сделок (и ситуация раздела именно наследства не при чем, т.к. примеры вполне мыслимы и в отсутствии универсального правоприемства), т.к. коммуникативность акта налицо.
Видимо проблема все таки в наличии/отсутствии коммуникативности конкретного акта раздела!
Интересно было бы Ваше мнение!

Сообщение отредактировал civileius: 25 September 2013 - 23:41

[civileius]

Как мне кажется, для сделки, как действия волевого (точнее, для которого воля имеет правовое значение), всегда характерна возможность признания ее недействительной. И - тем самым отрицания тех правовых последствий, которые она влечет. Если же правовые последствия наступают по принципу непроворачиваемости назад фарша, то признание недействительным ничего не даст, а значит - весьма сомнительно считать сделкой неоспариваемое действие.

Возможность признания акта недействительным не есть отличительная (тем более, конститутивная) особенность сделок. Недействительность (ну если понимать этот термин как отсутствие правового эффекта) может быть характеристикой любого юридического факта. Не случайно римские юристы говорили о недействительности применительно к любому юрфакту (та же  систематика и у Савиньи).

Простой пример: деликт, совершенный в состоянии необходимой обороны, ничтожен (ст.1066).

Поэтому возможность недействительности (а именно это основной аргумент Ваш и Святослава, на сколько я помню, в пользу не признания раздела сделкой) не есть критерий классификации юрфактов.

 

P.S. Поводом для обращения к настоящему незаконченному обсуждению вновь послужило недавнее прочтение очень занимательной книги А.М. Ширвиндта про фикцию в РП (давно не встречал ничего подобного на русском, очень просветляет, рекомендую).    

Сообщение отредактировал civileius: 11 April 2014 - 17:51

[greeny12]

Простой пример: деликт, совершенный в состоянии необходимой обороны, ничтожен (ст.1066).

Поэтому возможность недействительности (а именно это основной аргумент Ваш и Святослава, на сколько я помню, в пользу не признания раздела сделкой) не есть критерий классификации юрфактов.

 

Пример неудачен. Во-первых, деликт либо есть, либо нет. Во-вторых, ничтожных деликтов не бывает, поскольку всякое причинение вреда презюмируется противоправным. Даже если кого-либо из субъектного состава гражданско-правового деликта нельзя именем государства понудить возмещать вред по основаниям ст. 1066 ГК РФ, деликтное правоотношение все равно существует, просто условий для наступления деликтной ответственности нет.

[civileius]

Во-первых, деликт либо есть, либо нет.

Если он действителен - он есть, если ничтожен - его нет. И что?

 

Во-вторых, ничтожных деликтов не бывает, поскольку всякое причинение вреда презюмируется противоправным.

Не всякое причинение вреда есть деликт. В ситуации, описанной ст.1066, его нет, т.е. он ничтожен.

 

Даже если кого-либо из субъектного состава гражданско-правового деликта нельзя именем государства понудить возмещать вред по основаниям ст. 1066 ГК РФ, деликтное правоотношение все равно существует, просто условий для наступления деликтной ответственности нет.

А как это: деликтное правоотношение существует, а деликтной ответственности нет? Деликтное правоотношение это и есть деликтная ответственность.

[greeny12]

А как это: деликтное правоотношение существует, а деликтной ответственности нет? Деликтное правоотношение это и есть деликтная ответственность.

 

Деликтное правоотношение и деликтное обязательство не одно и тоже.

Вспоминаем про объекты и субъектов, хронологию и т.п. Деликтное правоотношение возникает в момент причинения вреда. Т.е. причинение вреда создает деликтное правоотношение и только потом оно дает право субъекту гражданского права предъявить требование о возмещении причиненного вреда. Объектом деликтного обязательства является имущество в том состоянии, в котором оно оказалось после причинения вреда. Субъективная обязанность причинителя вреда в отношении предъявленного требования может потом возникнуть, а может и нет.

Кое-что про это - Кархалев Д.Н. Динамика обязательства вследствие причинения вреда // Российский судья. 2011. N 6. С. 14 - 16.

[civileius]

Т.е. причинение вреда создает деликтное правоотношение и только потом оно дает право субъекту гражданского права предъявить требование о возмещении причиненного вреда. 

... Субъективная обязанность причинителя вреда в отношении предъявленного требования может потом возникнуть, а может и нет.

Забавная конструкция: потерпевшему разбили авто, из этого возникло деликтное правоотношение, но обязанности возместить вред у причинителя еще нет!

Интересно, а что является содержанием этого деликтного правоотношения до того, как оно дало потерпевшему право предъявить деликтное требование? И в чем практический смысл всех этих теоретических нагромождений?

Кое-что про это - Кархалев Д.Н. Динамика обязательства вследствие причинения вреда // Российский судья. 2011. N 6. С. 14 - 16.

Не читайте, Вы ... советских газет (с) не до обеда, не после  

Сообщение отредактировал civileius: 24 June 2016 - 17:47

[Е.В.Лыткина]

Глобальные темы, казалось бы, должны собрать вокруг себя в лучшем смысле этого слова теоретиков, то есть умеющих производить операции анализа и синтеза, а равно проверяющих свои умствования по кругам Эйлера и т.д. Однако, вместо теоретиков - фантазеры (сужу как по этой теме, так и по аналогичной теме - мировое соглашение). Поневоле приходится соглашаться с Яго (поневоле, поскольку хотелось бы поучаствовать в поиске истины в отношении границ сути явлений, а не подтягивать смысл под буквы), но...

 

Это все грустное лирическое вступление, а суть замечания такова:

 

неужели при обсуждении темы никто не принял во внимание тот очевидный факт, что жизнь со всем многообразием поступков (начиная от поедания каши младенцем до уничтожения юристом в шрэдере своих распечаток по данной тематике) -  гораздо ШИРЕ мелкой прослойки под названием "правоотношения".  

 

Иначе говоря есть деяния юридически значимые (там где закон озабочен уничтожением вещей, возникают понятия утилизации, ликвидации, погашения, аннулирования и т.д.), которые принято классифицировать по категориям, одной из которых являются "сделки", а есть юридически безразличные (каша и шредер в их числе).  

 

"Зри в корень" - говаривал Прутков, - а иначе будешь вечным участником войны остроконечников и тупоконечников.  

 

Со всем уважением к трудам участников дискуссии...

[Святослав]

"Зри в корень" - говаривал Прутков

Ну, во-первых, не "зри", а смотри, во-вторых не говаривал, а писал, а в-третьих, не писал, а писали.

 

Но главное, скажите, плиз, фотка у Вас настоящая?

[Е.В.Лыткина]

 

"Зри в корень" - говаривал Прутков

Ну, во-первых, не "зри", а смотри, во-вторых не говаривал, а писал, а в-третьих, не писал, а писали.

 

Но главное, скажите, плиз, фотка у Вас настоящая?

 

Да. Любимый Шишков оказывается, что подтверждает другой афоризм ранее некорректно процитированного: "Бди!" 

 

Я тоже люблю точность и достоверность во всем. Однако, это уклонение от темы..

 

Согласны ли Вы с тем, что вопрос в теме поставлен неправильно, так как уничтожение имущества как действие может иметь юридический характер, а может быть и вне поля зрения права.

 

И если да, то можно ли описать границы такому юридическому действию, не прибегая к понятию сделки, которое настолько общее, что без труда прилагается к любым деяниям (волевым актам и волевому бездействию), оставляя за своими рамками только юридически значимые факты - события, хотя на практике, конечно, сделка - только одна из форм волевого юридического деяния? 

[Святослав]

Согласны ли Вы с тем, что вопрос в теме поставлен неправильно, так как уничтожение имущества как действие может иметь юридический характер, а может быть и вне поля зрения права.

Не согласен.

Вы тему всю прочитали?

[Endrie]

Мне почему-то сразу подумалось в контексте ареста имущества. Якобы ты должник, имущество арестовывают, а ты его уничтожаешь, чтобы не заплатить все равно...  

[Horatio Nelson]

Обязанность заплатить никуда не делась.

[Smertch]

Мне почему-то сразу подумалось в контексте ареста имущества. Якобы ты должник, имущество арестовывают, а ты его уничтожаешь, чтобы не заплатить все равно...  

Ну признают эту сделку недействительной... появится ли от этого имущество обратно?

[Святослав]

- ...тряхнул Смерч стариной.