Сообщений в теме: 6496

[PUPSIK]

Чернокнижница

Формально мы обязаны вроде все это доказывать, но кому на хрен эта развлекаловка нужна

Не вроде, а обязаны.
Эта развлекаловка нужна и судьям и вам, чтоб не отменялись решения.
Если раньше у вас без доказательств прокатывало, не значит, что так должно быть.

[Roman]

Antiscilla
Я думаю, зря Вы расшифровались... теперь за абстрактные косяки наших судов люди будут адресно предъявлять...))))

Например, у меня есть постановление 17 Апелляционного арбитражного суда (г. Пермь), которое содержит сразу несколько откровений...

Ситуация: представителя налогоплательщика-предпринимателя не допускают в процесс, поскольку типа его полномочия надлежаще не подтверждены (доверка не нотариальная).

Откровение: "доверенность, выданная одним физическим лицом другому, требует обязательного нотариального удостоверения» (цы) 17 ААС

Дальше идет обоснование, чтобы не быть голословным, выкладываю соответствующий лист... извиняюсь, что оно больше метра... читать со слов "в судебное заседание явился...")))))

От ссылки на Гаагскую конвенцию я в ахуе до сих пор))))

Прикрепленные изображения

• 

[Smertch]

Roman

От ссылки на Гаагскую конвенцию я в ахуе до сих пор))))

Ром, судя по тексту, суд мучительно искал, на что бы сослаться

[BRD]

Ром, судя по тексту, суд мучительно искал, на что бы сослаться

Но что нашел! Мдя...

Я, имхо, тоже считаю, что законодатель в ГК не предполагал возможности выдачи физиком доверенности в ППФ ни кем не заверенной. Не должно быть (ИМХО!) такой доверки.

Но сцылка на Гаагскую конвенцию -- это по любому круто!

[Smertch]

А я вот считаю, что положения ГК на процессуальные доверенности вообще не распространяются

[Galov]

Smertch
И я, и я, и я того же мнения (с)
Поэтому не может идти речь о сроках действия и т.п., что относится к доверенности гражданско-правовой ( выданной для совершения сделок). Представительство в гражданском процессе - совершенно самостоятельный институт публичного права, имеющий только общее название с таковым институтов в гражданском праве.

[6yp]

Smertch

А я вот считаю, что положения ГК на процессуальные доверенности вообще не распространяются

обоснуете или была уже тема?

[askpravo]

Накануне заявил ходатайство об обеспечении доказательств.
Предварительное судебное заседание . Судья: до рассмотрения дела по существу удовлетворить не могу ....

[Roman]

Smertch

судя по тексту, суд мучительно искал, на что бы сослаться 

Судя по тексту, суд сослался вообще на все нормативные акты, о которых он чего-то сышал...))))

BRD

Я, имхо, тоже считаю, что законодатель в ГК не предполагал возможности выдачи физиком доверенности в ППФ ни кем не заверенной.

Гыыы)))) Вот почему-то доверку на управление автомобилем можно в ППФ (даже менты уже с этим не спорят), а на представление интересов в арбитраже - нельзя... Может Вы растолкуете нам волю законодателя применительно к данной ситуации?))))

А откровенно говоря, я Вам щас скажу страшную тайну... доверенность в арбитраж от физика-предпринимателя можно не только в ППФ... НО ДАЖЕ БЕЗ ПЕЧАТИ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ!!))))

Досведан как-то из принципа обжаловал в кассацию определение апелляции (тогда еще АС СО - не семнашки) об оставлении жалобы без движения по мотиву доверенности от физика-предпринимателя в ППФ и без печати (ну не было у предпринимателя печати!)))).

Читайте: ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 22.06.2005 N Ф09-1831/05-С5

Оставляя апелляционную жалобу без движения, суд в частности исходил из того, что в нарушение ст. 260 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации к кассационной жалобе ИПБЮЛ Уразова Р.Н. не была приложена надлежащим образом оформленная доверенность, подтверждающая полномочия Шестакова Е.Н. на подписание апелляционной жалобы от имени Уразова Р.Н. При этом суд апелляционной инстанции указал на то, что данная доверенность не содержит печати ИПБЮЛ Уразова Р.Н., а также не является нотариально заверенной.
В соответствии с п. 4 ст. 61 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации доверенность на ведение дела в арбитражном суде должна быть выдана и оформлена в соответствии с федеральным законом.
Между тем, согласно п. 5 ст. 61 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и п. 5 ст. 185 Гражданского кодекса Российской Федерации, только доверенность от имени юридического лица должна быть подписана ее руководителем или иным уполномоченным на это ее учредительными документами лицом и скреплена печатью юридического лица.
Таким образом, в силу вышеуказанных норм доверенность, выданная гражданином, занимающимся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, не подлежит обязательному скреплению печатью.
Учитывая изложенное, вывод суда о том, что полномочия Шестакова Е.Н. на подписание апелляционной жалобы от имени Уразова Р.Н., не подтверждены надлежащим образом, основан на неправильном толковании норм материального и процессуального права.
При таких обстоятельствах определение об оставлении апелляционной жалобы без движения подлежит изменению. Из резолютивной части подлежит исключению требование о предоставлении доверенности с оттиском печати ИПБЮЛ Уразова Р.Н.

[BRD]

Smertch
Galov
Присоединяюсь к 6yp

обоснуете или была уже тема?

[Galov]

BRD
Где-то уже была такая тема, поищу для ссылки. Но суть в том, что доверенность действует в сфере гражданских правоотношений ( ст.2 ГК РФ определяет круг этих отношений). Отношения же между судом и участниками процесса носят публично-правовой, а не частно-правовой характер. Доверенность для суда выдается не для совершения сделок ( как в гражданском праве), а для совершения публично-правовых распорядительных действий, определяющих судьбу иска и дальнейшее движение дела.

[BRD]

Первые мысли:
Доверенность и представительство - межотраслевой институт. Он регулируется нормами гражданского права как отрасли, регулирующей основы правоспособности и дееспособности. Именно к основам правоспособности относится возможность иметь права и нести обязанности, при чем не только гражданские, быть ЛУДом в суде, а к основам дееспособности - приобретать и исполнять их своими действиями, вести дело в суде.

Публично-правовых отраслей, признающих субъектом юридическое лицо, большинство. При этом без гражданско-правового регулирования вся эта правосубъектность рассыпется нафиг. То же можно сказать и о многих элементах юр. статуса физика. Родитель или опекун действует от имени ребенка\подопечного и в налоговой, и в суде.

Мож сумбурно получилось. Но вот пока так.

[Findirector]

От ссылки на Гаагскую конвенцию я в ахуе до сих пор))))

Я представляю как вы ахуеите, когда узнаете, что

Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

В то же время:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 20 декабря 1999 г. N С1-7/СМП-1341

ОБ ОСНОВНЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ,
ПРИМЕНЯЕМЫХ ЕВРОПЕЙСКИМ СУДОМ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА
ПРИ ЗАЩИТЕ ИМУЩЕСТВЕННЫХ ПРАВ
И ПРАВА НА ПРАВОСУДИЕ
3. Доступ к суду
Имущественным правам частных лиц должна быть обеспечена судебная защита.
Отказ в правосудии запрещен.
В ряде решений Европейский суд определил, что заинтересованное лицо должно иметь возможность добиться рассмотрения своего дела в суде - органе государственной системы правосудия.
Рассмотрению спора не должны препятствовать чрезмерные правовые или практические преграды: усложненные или формализованные процедуры принятия и рассмотрения исковых заявлений; высокие ставки судебных пошлин; недоступность адвокатской помощи; отсутствие упрощенных процедур для рассмотрения несложных дел, а также дел о правах, требующих оперативной (быстрой) защиты; и т.д.

[Чернокнижница]

PUPSIK
Без доказательств? Кхм... просто есть доказательства и есть доказательства. Тут просто юридическое изнасилование получается, а не доказательство...

[BRD]

Findirector
И то, и то изучал и оччень внимательно. К чему Вы это? Поясните плз.

[Galov]

BRD

Доверенность и представительство - межотраслевой институт. Он регулируется нормами гражданского права как отрасли, регулирующей основы правоспособности и дееспособности. Именно к основам правоспособности относится возможность иметь права и нести обязанности, при чем не только гражданские, быть ЛУДом в суде, а к основам дееспособности - приобретать и исполнять их своими действиями, вести дело в суде.

Да, а почему же законодатель счел необходимым отдельно в ГПК назвать гражданскую процессуальную право- и дееспособность, которая очень сильно отличается от гражданско-правовой ( сравните хотя бы субъектов).

[BRD]

соотносятся как общая (материальный кодекс) и специальная (процессуальный)

[Pastic]

Доверенность и представительство - межотраслевой институт. Он регулируется нормами гражданского права как отрасли, регулирующей основы правоспособности и дееспособности

Вас не смущает, что нормы, скажем, ГПК и ГК об удостоверении доверенностей ни разу не совпадают? Представительство в ГК - это исключительно совершение сделок от чужого имени. Никакого другого представительства ГК не знает. И, соответственно, доверенность по ГК - это письменное полномочие по представительству в сделках и ничего другого. А ФАС - не прав, доверенность от ПБОЮЛа должна быть, исходя из буквы АПК, нотариально удостоверена, поскольку ЧПшник - это гражданин и нормы о юрлицах к нему применяются только к его предпринимательской деятельности, а не иным отношениям (в т.ч. отношениям судебного представительства). Наш АС требует нотариальную доверенность.

[Орокон]

Pastic

А нельзя данный вопрос в отдельную тему выделить, уж очень интересно стало,чем закончится обсуждение.

[Pastic]

А нельзя данный вопрос в отдельную тему выделить, уж очень интересно стало,чем закончится обсуждение.

Да уже обсуждали... пару раз даже.

[askpravo]

Догвор КП, покупатель получает от продавца доверенность на сбор док-тов для сделки, но на сделке в нотар. конторе присутствуют оба. Через...
продавец подает иск о признании дог. КП недейст. Судья выносит решение "т.к. доверенность на то же лицо, которое впоследствии являлось покупателем то ...оговор считать недействительным и !!! взыскать с покупателя в доход гос-ва стоимость квартиры!
Судья молодой и наглый хам мне так и заявил на предварительном : " Вам ясно, что вы проиграли.Признавайте иск ".

[BRD]

Pastic
Ну так а зачем ГК регулировать судебные доверенности, если специальный кодекс есть?

А ФАС - не прав, доверенность от ПБОЮЛа должна быть, исходя из буквы АПК, нотариально удостоверена, поскольку ЧПшник - это гражданин

Не возражаю. Но я не понял: чем в данном месте буква АПК отличается от буквы ГК?

Да уже обсуждали... пару раз даже

Галов грозился ссылку притаранить. Не плохо было бы отсюда часть вырезать и туда вставить. Это Арка полномочия?

[PUPSIK]

Чернокнижница

Тут просто юридическое изнасилование получается, а не доказательство

Ага, группой лиц и с особым цинизмом.

[Roman]

Findirector

От ссылки на Гаагскую конвенцию я в ахуе до сих пор))))

Я представляю как вы ахуеите, когда узнаете, что

Цитата(КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ)
Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы.

В отличие от суда (и, видимо, от Вас...)))) я не только знаю, что нормы МП являются частью правовой системы РФ, но перед применением конкретной нормы я ее еще и читаю...

КОНВЕНЦИЯ,
ОТМЕНЯЮЩАЯ ТРЕБОВАНИЕ ЛЕГАЛИЗАЦИИ ИНОСТРАННЫХ
ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТОВ

(Гаага, 5 октября 1961 года)

Статья 1

Настоящая Конвенция распространяется на официальные документы, которые были совершены на территории одного из договаривающихся государств и должны быть представлены на территории другого договаривающего государства.
В качестве официальных документов в смысле настоящей Конвенции рассматриваются:
a) документы, исходящие от органа или должностного лица, подчиняющихся юрисдикции государства, включая документы, исходящие от прокуратуры, секретаря суда или судебного исполнителя;
административные документы;
c) нотариальные акты;
d) официальные пометки, такие, как отметки о регистрации; визы, подтверждающие определенную дату; заверения подписи на документе, не засвидетельствованном у нотариуса.
Вместе с тем настоящая Конвенция не распространяется на:
a) документы, совершенные дипломатическими или консульскими агентами;
административные документы, имеющие прямое отношение к коммерческой или таможенной операции.

Никто не оспаривает, что Гаагская конвенция является частью правовой системы РФ...
Но объясните мне, пожалуйста, каким образом Конвенция имеет отношение к форме доверенности, выданной на территории РФ для предъявления в суд на территории РФ?

[Чернокнижница]

PUPSIK

Ага, группой лиц и с особым цинизмом.

Вот уж действительно. два заседания по часу каждое. Дотошное докапывание до каждой статьи расходов. Во втором заседании объявили перерыв на два часа и заставили меня сделать на коленке перерасчет по другому курсу доллара. Судья бросает фразы типа: "Да, судебное заседание было, расходы на него подтверждены", "расходы на составление отзыва на исковое заявление подтверждены, вот он, отзыв", и все в таком духе. Ну, думаю, хоть в части взыщет... Хрен там не ночевал!!! Отказала в полном объеме!