Перейти к содержимому






Фотография
* * * - - 6 Голосов

Адвокатская монополия грядет?


Сообщений в теме: 7801

#526 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 14:41

Teufel1986

Почему я должен, дабы получить статус профессионального советника по юр.вопросам, сдавать экзамен, горбатиться за копейки у дяди какого-нибудь в течение определённого срока и т.п.

Наверное потому что "статус" потому и статус, что он кой чего требует, нет? :D

налоговая, таможня, прокуратура особых супертребований к своим работникам не предъявляют

Ане рази "профессиональные советники"?

Jason Voorhees

А теперь ответьте на главный вопрос с какого куя я должен буду делиться этими ушедшими клиентами с адвокатами, которые не смогли получить этих клиентов в равной конкурентной борьбе?!!

Да нет особых причин, вообще то. :)

Smertch

в одну из имеющихся корпораций

Я один из тех кто считает эту коропорацию весьма несовершенной и остро нуждающеся в капитальной реконструкции.

не оправдываемый тем фактом, что корпорация эта старейшая и носящая наиболее известное имя.

Вы, Александр уж пальцем покажите, где я это утверждаю. Для наглядности. :D
  • 0

#527 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 14:58

Manguste

Я один из тех кто считает эту коропорацию весьма несовершенной и остро нуждающеся в капитальной реконструкции.

+500

Вы, Александр уж пальцем покажите, где я это утверждаю. Для наглядности.

Да я, вроде, тебе (мы ж на "ты" были?) этого и не приписывал, а отметил лишь, что дело вовсе не в названии, как ты сказал и что очень активно и много раз пытался сказать dva. Дальнейшее было лишь развитием мысли.
  • 0

#528 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 15:55

Manguste

Вы, Александр уж пальцем покажите, где я это утверждаю. Для наглядности.

Smertch

Да я, вроде, тебе (мы ж на "ты" были?) этого и не приписывал, а отметил лишь, что дело вовсе не в названии, как ты сказал и что очень активно и много раз пытался сказать dva. Дальнейшее было лишь развитием мысли.

с этим проектом - как с ремонтом в доме: живут супруги счастливо - а на ремонт ругаются :D

надо аркадию предложить НП в партию "ЮрКлуб" реорганизовать - будем свои законы принимать :D
  • 0

#529 Teufel1986

Teufel1986
  • Partner
  • 2041 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 16:17

Teufel1986

Цитата
Почему я должен, дабы получить статус профессионального советника по юр.вопросам, сдавать экзамен, горбатиться за копейки у дяди какого-нибудь в течение определённого срока и т.п.

Наверное потому что "статус" потому и статус, что он кой чего требует, нет?


С принятием данного ЗП в ряды адвокатов такая масса народу вольётся из тех, кто в год по чайной ложке юруслуги в качестве ИП оказывал, а также из тех, кто просто на лапу даст за проход квалификационного экзамена, что, пожалуй, отвечу "нет". Заранее, на будущее отвечу, потому как пока что в большинстве своём адвокаты статусом дорожат и статус оправдывают, хотя и размер худшей части их общества немал. Вы ж поймите, я тоже за реформирование, но не таким способом, который явно инициирован представителями адвокатского сообщества!
Экзамен-то я сдам (если не сбудутся мои мечты и я не эмигрирую через год), я в себе уверен. Собственно, я так или иначе на него бы сдал - но уж очень меня бесит такое положение дел. На руку это действующим адвокатам, которые под шумок часть клиентов заполучат, и недобросовестным представителям квалификационных комиссий, которые под этот же шумок воспользуются наплывом заявлений: уверен, вскоре появятся "расценки" по примеру стоимостей диссертаций в разных регионах...

Цитата
налоговая, таможня, прокуратура особых супертребований к своим работникам не предъявляют

Ане рази "профессиональные советники"?


Не советники. Но именно представители названных органов, по моей практике, косячат больше всех (за исключением прокуратуры - по их шедеврам плачут, в основном, адвокаты)))), и именно с их перлами приходится иметь дело. Если уж о гражданах заботиться, то озадачиться надо бы для начала уровнем служащих госорганов, от которых население страдает, и за защиту от которых платит деньги (а кому - неважно, главное, чтоб помогли)
  • 0

#530 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 16:33

Manguste

Jason Voorhees
Цитата
А теперь ответьте на главный вопрос с какого куя я должен буду делиться этими ушедшими клиентами с адвокатами, которые не смогли получить этих клиентов в равной конкурентной борьбе?!!

Да нет особых причин, вообще то. :D

Ты так считаешь?
Ведь никто не задумался (из инициаторов законопроекта), что теперь участникам юрлиц, оказывавших юр.услуги просто придется ликвидировать их. А это значит, что будет ограниченно не только права, предусмотренные ГК (право быть учредителем ООО), что косвенно нарушает и конституционное право на объединение, а также право на свободную реализацию своих возможностей.
Господа, адвокаты, не слишком ли много нарушений прав и изменений законов повлечет данный законопроект, принятый в соответствии с вашими хотелками?

Кстати, прикол.
В Законе об адвокатуре понятия "адвокатская деятельность" и "юридическая помощь" это не равнозначные понятия. Более того, в этом законе четко указаны границы юридической помощи, оказываемой адвокатами.

Статья 2. Адвокат

2. Оказывая юридическую помощь, адвокат:
1) дает консультации и справки по правовым вопросам как в устной, так и в письменной форме;
2) составляет заявления, жалобы, ходатайства и другие документы правового характера;
3) представляет интересы доверителя в конституционном судопроизводстве;
4) участвует в качестве представителя доверителя в гражданском и административном судопроизводстве;
5) участвует в качестве представителя или защитника доверителя в уголовном судопроизводстве и производстве по делам об административных правонарушениях;
6) участвует в качестве представителя доверителя в разбирательстве дел в третейском суде, международном коммерческом арбитраже (суде) и иных органах разрешения конфликтов;
7) представляет интересы доверителя в органах государственной власти, органах местного самоуправления, общественных объединениях и иных организациях;
8) представляет интересы доверителя в органах государственной власти, судах и правоохранительных органах иностранных государств, международных судебных органах, негосударственных органах иностранных государств, если иное не установлено законодательством иностранных государств, уставными документами международных судебных органов и иных международных организаций или международными договорами Российской Федерации;
9) участвует в качестве представителя доверителя в исполнительном производстве, а также при исполнении уголовного наказания;
10) выступает в качестве представителя доверителя в налоговых правоотношениях.
3. Адвокат вправе оказывать иную юридическую помощь, не запрещенную федеральным законом.

Я так думаю, что если законопроект примут, то во многих бизнес-проектах просто не будут прямо указывать на юридические услуги, а включать их в иные (информационные, управленческие и т.п.), а соответственно привлекать можно будет и неадвокатов)))))))))))

Да, еще... совместительство никто не отменял... даже при работе с физиками)))))))))))
  • 0

#531 dva

dva
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 20:44

Jason Voorhees

Ведь никто не задумался (из инициаторов законопроекта), что теперь участникам юрлиц, оказывавших юр.услуги просто придется ликвидировать их. А это значит, что будет ограниченно не только права, предусмотренные ГК (право быть учредителем ООО), что косвенно нарушает и конституционное право на объединение, а также право на свободную реализацию своих возможностей.

А также по поводу ваших размышлений о том как уволить работников юристов

Вы говорите о частностях, не касающихся самой идеи.
Жёстких причин, по которым следует запретить "вливания" в адвокатуру всего коллектива юр. фирмы я не вижу. Вопрос только в том какой следует механизм предусмотреть.

Думаю, идея "монополизации" не направлена на отбирание "клиентов", идея только против размывания рынка юр. услуг сомнительными элементами "заражающими" всех членов сообщества (реальную конкруенцию недобросоветсным могут составить только недобросовестные; нельзя долго оставаться чистым, если приходиться работать с "г.."; ).
И если вы (не вы конкретно, а юр. сообщество "вольных" юристов, а также адвокаты) сейчас не оставите саму идею в покое и не начнёте работать над механизмом её реализации, то рискуете, что идея будете реализована не в лучших для вас формах.

Сообщение отредактировал dva: 24 October 2008 - 20:52

  • 0

#532 dva

dva
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 21:07

Летчик-2

объясню еще раз.
вы про законопроект, предусматривающих приостановление /лишение статуса аблоката по заявлению рег. органа в суд слышали?
так вот, адвокатская монополия + административный контроль со стороны МинЮста = в перспективе "шаг влево, шаг вправо = запрет на деятельность"

Слышали, слышали, последняя Путинская инициатива. Такие вещи, если они станут реальностью дискредитируют идею независимости адвокатуры. Если Вы будете адвокатом, то будем выступить единым фронтом против подобных инициатив.
  • 0

#533 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 12:30

dva

сейчас не оставите саму идею в покое и не начнёте работать над механизмом её реализации, то рискуете, что идея будете реализована не в лучших для вас формах.

А что сообщество "вольных" юристов может сделать?... только в инете поговорить :D
  • 0

#534 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 17:23

advice

вообще тоже заметил, что ничего кроме "сарафнного радио" не работает.

+ 1 :D
  • 0

#535 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 18:09

Jason Voorhees

Ведь никто не задумался (из инициаторов законопроекта), что теперь участникам юрлиц, оказывавших юр.услуги просто придется ликвидировать их. А это значит, что будет ограниченно не только права, предусмотренные ГК (право быть учредителем ООО), что косвенно нарушает и конституционное право на объединение, а также право на свободную реализацию своих возможностей.

Не удивлюсь если КСюша отмочит что-нибудь в духе дела по частным аудиторам - когда ОООшка учрежденная аудитором могла обязательным аудитом заниматься, а ИПешник - нет. Но там имхо жалоба была как кусок ..., по крайней мере когда аблокат (опять аблокаты! :D ) начал лепетать на тему "в то время как космические корабли бороздят просторы Вселенной и мы с 1991 года живем в правовом государстве..." я понял что дело швах :D
  • 0

#536 адвокатик

адвокатик
  • ЮрКлубовец
  • 129 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 18:11

Коллеги, на частностях истину в данном вопросе не найти. Я знаю многих юристов, которые вполне грамотные специалисты, без всякого статуса. Но, будем честными, это довольно узкие специалисты: налоговое право и т.п., то есть юрфирмы в основном интересуют корпоративные клиенты.

Норман, замените все встречающиеся слова "адвокат" на "юрист, не имеющий статуса адвоката" и это тоже будет правдой. Есть у нас в городе одна тетя, которая рекламирует себя как большого знатока в сфере жилищного права, ей бы Ваш видоизмененный пост очень подошел. И идут ведь люди, даже по уголовке идут, я в позапрошлом году разбой один раэрулил: человек остался на свободе, а эта особа приперлась на суд с наглой физиономией защищать, при этом ни в зуб ногой в вопросе. Вообщем все вершки она забрала, меня даже забыли поблагодарить.

Указанный законопроект и направлен как раз против таких вот деляг. Потому что на делегу-адвоката вы можете жалобу написать, а на юриста?

Ну и конечно мы лоббируем этот законопроект, чтобы у коллег-неадвокатов забрать клиентов пожирнее, недавно вот денег собирали на взятку лобби, по 5 тыр :D
  • 0

#537 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 18:17

РГ от 22.10.2008... http://news.megainf..../num561076.html

Новый законопроект об оказании квалифицированной юридической помощи вызвал скандал в адвокатском сообществе

Проект закона "Об оказании квалифицированной юридической помощи в РФ", не успев родиться, вызвал скандал в адвокатском сообществе.

На только что прошедшем исполкоме крупнейшего объединения профессиональных защитников - Гильдии российских адвокатов - законопроект был подвергнут, по выражению одного из участников, полной обструкции как лоббистский, противоречащий закону об адвокатской деятельности и направленный на ликвидацию традиционной российской адвокатуры.

Пролить свет на причины такой реакции мы попросили президента Гильдии российских адвокатов Гасана Мирзоева, который, будучи депутатом Госдумы, активно участвовал в подготовке и принятии ныне действующего адвокатского закона.

Российская газета: Гасан Борисович, что за новшество предлагают авторы законопроекта и почему хорошая, казалось бы, цель - оказание квалифицированной юридической помощи нашим согражданам - встречает бурные протесты?

Гасан Мирзоев: Возражения вызывает не сама идея, а то, как ее хотят реализовать. Авторы документа предлагают наделить статусом адвоката всех юристов, которые отработали не менее двух лет на постоянной профессиональной основе в коммерческих и бизнес-структурах. Причем в обход существующих процедур, даже без сдачи квалификационного экзамена. На такой разовый "вход без пропуска" отводится шесть месяцев, после чего статья закона утрачивает силу.

РГ: Адвокатского полку прибудет - разве это плохо?

Мирзоев: Мы не против того, чтобы ряды адвокатов выросли. Вопрос в другом. Сейчас в составе адвокатских палат по стране трудятся чуть больше 60 тысяч профессиональных защитников. Прежде чем получить статус адвоката, они поработали помощниками у опытных профессионалов, в адвокатских бюро и коллегиях, прошли профотбор, получили хорошие рекомендации, сдали строгие квалификационные экзамены, принесли присягу и лишь затем стали членами адвокатских палат. Представьте себе, что будет, когда в это сообщество вольются сотни тысяч новых членов "с двухлетним стажем работы в качестве индивидуальных предпринимателей". В одной лишь Москве, где сегодня около 8 тысяч адвокатов, "примут" еще 150 тысяч "новобранцев".

Проект предусматривает также допуск "к оказанию квалифицированной юридической помощи на постоянной профессиональной основе на территории РФ" иностранных граждан. Сколько еще добавится профессионалов с Украины, из Молдавии, Узбекистана, других стран ближнего и дальнего зарубежья, сказать трудно. Еще труднее предсказать, как все это "нашествие" отразится на качестве защиты прав и законных интересов доверителей.

РГ: Чем авторы объясняют необходимость разработки нового законопроекта?

Мирзоев: По их мнению, положение дел в оказании юридической помощи не во всем соответствует нашей Конституции. Правовые услуги порой оказывают люди, не отвечающие высоким профессиональным и моральным качествам. Поэтому предлагается исключить из этой сферы деятельности частнопрактикующих юристов и сотрудников юрфирм, не имеющих статуса адвоката. Но при этом наделить таким статусом практически всех, кто пожелает. Думаю, что это преждевременно.

РГ: Не секрет, что проблема качества действительно есть, причем она касается в том числе и самих адвокатов. Может быть, более строгий подход пойдет на пользу делу?

Мирзоев: Внешне все так и выглядит. В проекте приведен перечень лиц, кто сможет оказывать помощь: адвокаты, нотариусы, патентные поверенные. Но - с оговоркой: "если иное не предусмотрено федеральным законом". Однако Арбитражный и Гражданский процессуальные кодексы, Кодекс об административных правонарушениях допускают к участию в производстве в качестве защитника или представителя граждан и организаций и адвоката, и "иное лицо". УПК разрешает участвовать в уголовном процессе наряду с адвокатом близкому родственнику потерпевшего или иному человеку, о допуске которого ходатайствует потерпевший. Так что эти вопросы фактически уже урегулированы, в том числе и деятельность адвокатов, нотариусов и патентных поверенных. Что же тогда регулирует новый законопроект? Похоже, что его положения носят исключительно декларативный характер и являются лишь еще одной попыткой внести очередные изменения в закон об адвокатуре.

РГ: На исполкоме Гильдии российских адвокатов, где присутствовало более двухсот человек из всех регионов страны, законопроект встретил активные возражения. Об этом говорил, например, вице-президент Федеральной палаты адвокатов, глава адвокатской палаты Московской области Алексей Галоганов. Помимо самих разработчиков, оценивал ли еще кто-нибудь их предложения?

Мирзоев: Нам известно, что отрицательные отзывы уже дали начальник Государственно-правового управления президента Лариса Брычева, советник президента Вениамин Яковлев, а также Конституционный суд. У рядовых адвокатов остается лишь чувство недоумения и обиды: почему нашу судьбу кто-то опять пытается решать келейно, в тайне от адвокатской общественности, без всеобщего обсуждения? Об этом, в частности, и говорил Алексей Галоганов, посетовав, что его даже не пригласили на комиссию, где обсуждался законопроект. Если столь значимый документ вдруг выскакивает внезапно, словно черт из табакерки, это порождает у людей сомнения.

РГ: Если в ваши ряды вольются сотни тысяч новых адвокатов, это будет уже другое сообщество. Потребуются новые оргмероприятия, съезд, выборы президента и других руководящих адвокатских органов. Может быть, в этом и состоит главная суть?

Мирзоев: Имеется и более прозаическое объяснение - налоги, например. Сейчас многие юристы платят их как предприниматели, а став адвокатами, перейдут в иную категорию и хорошо сэкономят. Но дело не в этом. Еще раз подчеркну: ни я, ни мои коллеги не против расширения адвокатского сообщества. Но прием новых членов должен вестись исключительно на основе точного исполнения Федерального закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре", в рамках принятых в сообществе процедур. Порядок для всех должен быть единым.

РГ: Жизнь идет, во многие законы вносятся изменения. И ваш, кстати, тоже не исключение.

Мирзоев: К сожалению, от того первоначального проекта прогрессивного, демократичного закона, который был внесен от имени президента, принят и подписан Владимиром Путиным, мало что осталось - последующие поправки его заметно выхолостили. А теперь вот вносится проект уже целого закона. Более того, как стало известно, готовится еще один законопроект о государственной юридической помощи малоимущим, который неминуемо потребует изменений и в законе об адвокатуре. На мой взгляд, нельзя все время находиться в стадии реформ. Надо когда-то остановиться и поработать, анализируя практику и результаты этой работы. А самое главное, советоваться с самими адвокатами, выносить новые идеи и предложения на общее обсуждение. 


  • 0

#538 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 18:36

адвокатик

то есть юрфирмы в основном интересуют корпоративные клиенты.

Вы забываете о риэлтерском бизнесе и огромном количестве агентств недвижимости, которые поголовно оказывают и юридические услуги. По логике этого идиотского законопроекта, всю эту нечисть, которая собирает документы, стоит в очередях в УФРС и т.п. тоже нужно будет принимать в адвокаты :D
  • 0

#539 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 18:36

uzbek
боян, однако
  • 0

#540 uzbek

uzbek
  • Старожил
  • 1294 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 19:08

Smertch
каюсь просмотрел.... искал текст этого законопроекта на сайте ГД, но не нашел... вылезло это...)))
  • 0

#541 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 19:12

Buutch

тоже нужно будет принимать в адвокаты

или к.ю.н. будут стоиять в очередях ГУПТИ и ФРС)))))
  • 0

#542 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 19:21

Jason Voorhees

или к.ю.н. будут стоиять в очередях ГУПТИ и ФРС)))))

между прочим, стоял и в ФРС, и в налоговой, и на почте, и в канцелярию суда - уже после защиты
Кстати, опыт стояния на почте оказался неоценимым подспорьем во время рассылки авторефератов.
  • 0

#543 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 19:53

uzbek

вылезло это

скоро от этого проекта - геморой вылезет у российской и без того не без проблем адвокатуры
  • 0

#544 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 19:59

Smertch

между прочим, стоял и в ФРС, и в налоговой, и на почте, и в канцелярию суда - уже после защиты

Кстати, польза от законопроекта... пока стоишь в очереди в ФРС, можно будет небольшую научную конференцию устроить))))
  • 0

#545 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 20:30

А хватит ли 6 месяцев для принятия в адвокатуру нескольких тысяч (в каждом регионе)... вот интересно..
  • 0

#546 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5863 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 20:32

alex max
Как всегда в России: бабло победит зло)))))

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 28 October 2008 - 20:32

  • 0

#547 kon777

kon777
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2008 - 23:24

Дай бог, посмотрите юруслуги по примечанию к ОКВЭД их оказывают только адвокаты, суды, нотариусы
  • 0

#548 Buutch

Buutch

    Русский лесник

  • Partner
  • 8256 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2008 - 23:51

Нотариусы поддержали проект Федерального закона «О квалифицированной юридической помощи»

22/10/2008

Вице-президент Федеральной нотариальной палаты Н.И. Кашурин направил первому заместителю председателя Совета федерации А.П.Торшину письмо, в котором отметил, что правление нотариальной палаты «полностью поддерживает концепцию и содержание данного законопроекта».

«По нашему мнению, – говорится в письме, – его скорейшее принятие позволит обеспечить правовые гарантии оказания квалифицированной юридической помощи гражданам и организациям, установленные в статье 48 Конституции Российской Федерации. Кроме того, законопроект определяет круг субъектов, оказывающих квалифицированную юридическую помощь, допуская к этой деятельности только специально подготовленных лиц, обладающих профессиональной подготовкой и соответствующих установленных законом требованиям. Отметим также, что законопроект соответствует международно-правовым актам по вопросам правовой помощи и деятельности юристов, учитывает мировой опыт организации юридических профессий».
  • 0

#549 DmitryM

DmitryM
  • ЮрКлубовец
  • 130 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2008 - 20:49

Мирзоев: Имеется и более прозаическое объяснение - налоги, например. Сейчас многие юристы платят их как предприниматели, а став адвокатами, перейдут в иную категорию и хорошо сэкономят.

Это он о чем? Насколько я понимаю, как раз став адвокатом им не то что "хорошо", а и просто сэкономить не удастся.
  • 0

#550 dva

dva
  • ЮрКлубовец
  • 258 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2008 - 21:44

Buutch
DmitryM
и др.
Да, народу лень 28 страниц прочитывать. Понимаю.
Все это обсуждалось здесь.
Господа, Вы по существу высказывайтесь: в каком виде "монополию" адвокатскую внедрить , штоб консалтерам и другим полезным и умным не очень обидно было и они не дожидаясь принятия закона с радостью побежали бы записываться в адвокаты, требуя для себя повышенной строгости и сложности при сдачи экзамена.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных