Сообщений в теме: 651

[Dmitry Belyakov]

Сергей77
Спасибо за ссылку, обязательно почитаю.

[Marbury]

Сергей77

Книга известного представителя юридического позитивизма Г.Л.А. Харта "Понятие права"

А ведь я знал, что не надо было ее покупать!!))

[Pretor]

Слава Сергею 77 !
Спасибо большое!

[Сергей77]

Уважаемые участники форума, неравнодушные к данной теме!
Прошу прочесть с. 8-9 прилагаемого пособия, в которых автор отмечает причины формирования юридического позитивизма, и дать оценку этим суждениям. Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

•  Philosophy_of_Law__Didikin_.pdf   846.58К   917 скачиваний

[Anna V]

Прочли. Оценки нет. Точнее - возможно, и это в том числе. Квалификации оценивать не хватает

[SPM]

все там правильно и красиво написано. Мне подходит.

Смысл в одну строчку:
юр-позитивизм расширяет себя за счет либертатных.

Сообщение отредактировал SPM: 28 January 2009 - 03:38

[advice]

Сергей77

Книга известного представителя юридического позитивизма Г.Л.А. Харта "Понятие права"

ну вот...и я протратился недавно на нее - видимо зря... спаисбо за электронку

[NoMeansNo]

Особенно резко бросаются в глаза недостатки тех ходячих в наше время определений права, которые исходят из понятия государства. Из них наиболее типичным представляется определение высказанное Герингом в известном труде его: "Цель в праве". Геринг считает совершенно правильным то ходячее определение права, которое гласит: "право есть совокупность действующих в государстве принудительных норм". Нетрудно убедиться в том, что это определение, как и вообще все те многочисленные в наше время определения, которые исходят из понятия государства, совершает логический круг, определяет право правом, неизвестное неизвестным. В самом деле, государство есть правовая организация, союз людей, связанных между собой общими началами права; ясное дело, следовательно, что понятие государства уже предполагает понятие права. Стало быть учения, которые определяют право, как совокупность норм "действующих в государстве" или "призванных государственной властью", говорят на самом деле иными словами: "право есть право,х=х"
Акт признания или не признания государственной властью тех или других норм за право, очевидно, не может послужить признаком для разграничения права от неправа, ибо этот акт, в свою очередь, покоится на праве, присвоенном государственной власти. Понятие государства уже предполагает понятие права; поэтому вводить в определение понятие государства-значит определять право правом.

Отрывок из энциклопедии права Е.Н. Трубецкого.

Добавлено немного позже:
Есть над чем подумать...По-моему Трубецкой прав.

[SPM]

"право есть совокупность действующих в государстве принудительных норм"
Есть над чем подумать...По-моему Трубецкой прав.

Не плохо было бы расшифровать термин "действующих"

Сообщение отредактировал SPM: 06 February 2009 - 00:07

[NoMeansNo]

Не плохо было бы расшифровать термин "действующих"

Для чего?

[Сергей77]

Книги князя под рукой не оказалось. Он действительно ученика Савиньи Герингом ласкает?
Евгений Николаевич в этом упреке юридическому позитивизму отнюдь не пионер. До него был, к примеру, Леон Иосифович:

Вторая логическая ошибка теорий, исходящих при определении права из понятия государства, состоит в том, что они заключают в себе definitio per idem, определяют х путем ссылки на х.
Дело в том, что явления — государство, органы государственной власти, признание со стороны государства — предполагают уже наличие сложной системы юридических норм, а научное понятие государства предполагает научное определение понятия права.
В приведенных определениях права скрывается безысходный логический circulus, который нетрудно обнаружить путем проверки юридического характера какой-либо нормы по предлагаемым формулам.
Для этого пришлось бы проверить: а) имеем ли мы дело с государством или с каким-либо иным явлением, например, лишенной государственной организации массой людей, частью другого государства, юридически подчиненной провинцией или т. п.; б) является ли данное лицо (или несколько лиц), признавшее данную норму, действительно органом государства или лишь незаконным самозванцем; в) если данное лицо {например, президент республики) действительно должен быть признан органом государства, то входит ли в его компетенцию возведение правил данного рода в юридические нормы, или это превышало бы предоставленную ему государственным правом власть; г) совершено ли признание в надлежащей, т. е. предписанной правом форме и т. д.; одним словом, для проверки, есть ли данное правило норма права, пришлось бы доказать более раннее существование массы других юридических норм, а для доказательства юридического характера этих норм нужно знать, что такое право.
Формулу: юридическая норма есть норма, признанная государством, — можно превратить в формулу: норма права (х) есть норма, признанная в предписанной правом (х) форме со стороны установленных правом (х) органов правового (х) союза — государства.

По-моему, этот логический circulus надуман самими критиками юридического позитивизма. Ведь классические позитивисты исходили из пре-юридического положения суверена, из которого единственно и может следовать возможность установления права. В свою очередь суверенитет политической власти может основываться на привычке большинства к повиновению (как у Остина), на силе (как у Йеринга). Право производно от верховной политической власти, в лице которой в одно историческое время может выступать и церковь, в иное историческое время - надгосударственные политические образования.
Затем, как вполне убедительно продемонстрировал Вебер, в легитимационной основой политической власти может выступать не только рациональный закон (в буржуазный период), но и традиция, и харизма. Поэтому, утверждая, что право является необходимым признаком любой государственности, критики существенно "сужают" историю государства до эпохи Нового времени, т.е. модернизируют понятие государства.
Тот же Ф. Энгельс, канонизированный в советской теории государства, как помнится, не выделял среди признаков государства право - выделялись (1) территориальное деление населения; (2) особый аппарат управления, обладающий монополией на применение силы и (3) система налогов (казна).
Поэтому, на мой взгляд, критики сначала приписывают классическому позитивизму определенную трактовку государства, а затем сами же начинают критиковать позитивистское понятие права как definitio per idem.

[Marbury]

Поэтому, на мой взгляд, критики сначала приписывают классическому позитивизму определенную трактовку государства, а затем сами же начинают критиковать позитивистское понятие права как definitio per idem.

согласен. но не все критики классического позитивизма так делают

[Va-78]

Ой, какая умница этот Е.Н.Трубецкой!
А он сам дает свое определение праву? - если не затруднит - процитируйте плиз.

[SPM]

Не плохо было бы расшифровать термин "действующих"

Для чего?

что бы /не следовать/избежать/разорвать "безысходный логический circulus"

[Discipulus]

этот circulus vitiosus находится в умах писавших, государство должно отграничивать себя от права ...в разумных пределах, дабы дать ему развиваться должным образом, а не быть инструментом в руках власть имущих.

[SPM]

... государство должно отграничивать себя от права ...

хотелось бы увидеть алгоритм такого утопического механизмика, хотя бы - в умах фантазеров.

ПРАВО - это элементик принуждения в процессе достижения справедливого результатика

[Discipulus]

Вам следует сначала пофантазировать каким образом вы сможете заглянуть в умы этих фантазеров, а хотеть , можно многого.
По всей видимости в Вашем уме Право - это "элементик-с принуждения-с" .
Я с Вами не согласен.

[SPM]

Вам следует сначала пофантазировать каким образом вы сможете заглянуть в умы этих фантазеров, а хотеть , можно многого.

заглядываю каждый божий день.... алгоритм утопического механизмика наделяющего кого-либо способностью "отграничивать себя от права" не наблюдаетсяся. Все преступления и благие деяния совершаются в рамках права осуществлять действие, предусмотренное правом лица, его совершающего.

По всей видимости в Вашем уме Право - это "элементик-с принуждения-с" . Я с Вами не согласен.

уточняю:
ПРАВО - это элементик принуждения в процессе достижения справедливого/не справедливого результатика

[Anna V]

согласен. но не все критики классического позитивизма так делают

Не все. Но видимо убрать спорное (если выбрать мягкое выражение) суждение в препосылку высказывания кажется многим удачным решением... ИМХО неясно почему, получается-то достаточно очевидно. Но популярно. Не зря в учебники логики попало
ЗЫ. Вообще конечно аргумент... А вы перестали пить коньяк по утрам? (с) Кстати, если мне не изменяет память, такую оценку я видела у кого-то из дореволюционных теоретиков. Сергей 77, может такое быть или ошибаюсь?

[NoMeansNo]

Сам Трубецкой дал такое определение - право есть выражение внешней свободы, ограниченной нормой права.

Добавлено немного позже:
однако возникает тогда вопрос: а что такое норма права???

[Anna V]

право есть выражение внешней свободы, ограниченной нормой права.

Ой, жаль нету его текстов под рукой...
ЗЫ. У позитивистов круг в определении? Вах как нехорошо

Сообщение отредактировал Anna V: 06 February 2009 - 19:46

[SPM]

Сам Трубецкой дал такое определение - право есть выражение внешней свободы, ограниченной нормой права.
однако возникает тогда вопрос: а что такое норма права???

право есть ограничение нормой права действий по вмешательству во внутренние свободы.

НОРМА права - это ограничитель(инструментик отграничивающего принуждения)

Сам Трубецкой
хм, нашли авторитета. В момент совершения действия никто не вспоминает об авторитетах. Это уже потом, при разборках, пытаются искать "убежище" в тенях аторитетиков (мелких и крупных, местных и по ту сторону)

Добавлено немного позже:

право есть ограничение нормой права действий по вмешательству во внутренние свободы

уточняю (sorry):

право есть ограничение нормой права действий по вмешательству во внутренние либо договорные свободы.

Сообщение отредактировал SPM: 06 February 2009 - 19:53

[Anna V]

SPM

Сам Трубецкой

Ну вроде про определение самого Трубецкого спрашивали, про него и ответили.
ЗЫ. А что, на роль исследователя, обладающего определенным авторитетом, для Вас Трубецкой не тянет?

[Va-78]

У позитивистов круг в определении? Вах как нехорошо

Да... +1. я-то было понадеялся, - чел так хорошо связку гос-тво/право наругал...
Зато приятна - остаюсь единственным и неповторимым. Хоть душу греет.

[NoMeansNo]

НОРМА права - это ограничитель(инструментик отграничивающего принуждения)

откуда этот ограничитель возникает??? кто его создает?