Сообщений в теме: 579

[Findirector]

Коллеги, а как бы заставить РФ официально переводить решения ЕСПЧ? А то мне в судах говорят, что коль официальных переводов нет, то применять прецеденты ЕСПЧ российские суды никак не могут физически.

[U'nik]

Я на днях как раз приходил в российский суд с постановлением ЕСПЧ и заявлением о пересмотре по ВОО.
Судья сказал что хочет почитать русский текст, но вполне удовлетворится заверенным переводом, сделанным в бюро.
Какие у суда могут быть сомнения в адекватности такого перевода и какую официальность ему может добавить РФ? Легализацию что ли делать по полной программе? Это несколько лишних недель и денег.

[Findirector]

'U'nik' сказал(а) 19 Авг 2011 - 13:00:

Какие у суда могут быть сомнения в адекватности такого перевода и какую официальность ему может добавить РФ? Легализацию что ли делать по полной программе? Это несколько лишних недель и денег.

А как Вы доказали, что переведенный текст аутентичен тексту, размещенному на сайте ЕСПЧ?

[U'nik]

Я попросил один из заверенных экземпляров перевода сшить не с распечаткой, а с одним из двух печатных экземпляров постановления, которые приходят заявителю. С подписями председателя и секретаря палаты.
Понятно что формально официальным текстом является опубликованный на сайте, но это такие уж тонкости...
Есть заявитель, есть полученный им документ, есть подпись переводчика и печать нотариуса, в конце концов презумпция добросовестности, кто хочет считать документ подложным, тот пусть и доказывает несоответствие.

Сообщение отредактировал U'nik: 20 August 2011 - 03:10

[Findirector]

Это хорошо, когда свой экз есть, а если на "чужое" дело ссылаешься? Нотариуса звать, чтобы распечатку с сайта сделать?

'U'nik' сказал(а) 19 Авг 2011 - 21:10:

кто хочет считать документ подложным, тот пусть и доказывает несоответствие.

суд нифига доказывать не будет, а попросит доказать идентичность текста того, кто на него ссылается

[Uncle_Sam]

Цитата

Коллеги, а как бы заставить РФ официально переводить решения ЕСПЧ?

Похоже, надо в Минюст обращаться. Или для начала к Лукину.

[U'nik]

'Findirector' сказал(а) 19 Авг 2011 - 21:19:

Это хорошо, когда свой экз есть, а если на "чужое" дело ссылаешься? Нотариуса звать, чтобы распечатку с сайта сделать?

Ну если уж суд так упирается, то можно и так.
Заверяют же, сейчас это часто используется в судах по публикациям в интернете. Не все нотариусы это делают, но есть. Вот, скажем, первая же ссылка из гугла

Цитата

Нотариальное заверение интернет страниц состоит из следующих этапов:
- проверка доменного имени, установление DNS-серверов,
- проверка соответствия IP-адреса
- проверка подлинности отображения содержимого сайт
-отображение главной страницы, переходы на интересующие заявителя страницы.
Каждый шаг фиксируется в описательной части протокола, результаты осмотра (веб-страницы, фотографии, скриншоты и т.д.) распечатываются и подшиваются к протоколу.
Стоимость протокола (итоговый документ по нотариальному заверению страниц сайта) зависит от количества шагов, необходимых для осмотра конкретной страницы сайта и фиксации имеющейся на ней информации. Стоимость нотариального заверения сайта рассчитывается следующим образом:
100 р. (тариф) + 2 000 р. (тех. работа) за каждую страницу описательной части протокола (без распечатанных приложений)

[Aidar]

'U'nik' сказал(а) 19 Авг 2011 - 13:00:

Я на днях как раз приходил в российский суд с постановлением ЕСПЧ и заявлением о пересмотре по ВОО.
Судья сказал что хочет почитать русский текст, но вполне удовлетворится заверенным переводом, сделанным в бюро.
Какие у суда могут быть сомнения в адекватности такого перевода и какую официальность ему может добавить РФ? Легализацию что ли делать по полной программе? Это несколько лишних недель и денег.

Я в суде представил текст Постановления ЕСПЧ, распечатанный с сайта ЕСПЧ на английском языке, указав, что официальная публикация производится только на сайте ЕСПЧ и что официальный язык Конвенции англ. и фр. соответственно, официальным текстом является только текст на официальных языках Конвенции, а нормы международного права имеют приоритет перед российским правом - суд после этого попросил хоть какой-то перевод и был счастлив принять у меня хоть какой перевод без каких-либо удостоверений...

'Uncle_Sam' сказал(а) 20 Авг 2011 - 06:20:

Цитата

Коллеги, а как бы заставить РФ официально переводить решения ЕСПЧ?

Похоже, надо в Минюст обращаться. Или для начала к Лукину.

переводить надо, только официальных переводов Постановлений ЕСПЧ не бывает, независимо от того, кто переводил...

Цитата

Ну если уж суд так упирается, то можно и так.

то можно также напомнить:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 10.10.2003 N 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации"

11. Конвенция о защите прав человека и основных свобод обладает собственным механизмом, который включает обязательную юрисдикцию Европейского Суда по правам человека и систематический контроль за выполнением постановлений Суда со стороны Комитета министров Совета Европы. В силу пункта 1 статьи 46 Конвенции эти постановления в отношении Российской Федерации, принятые окончательно, являются обязательными для всех органов государственной власти Российской Федерации, в том числе и для судов.
16. В случае возникновения затруднений при толковании общепризнанных принципов и норм международного права, международных договоров Российской Федерации рекомендовать судам использовать акты и решения международных организаций, в том числе органов ООН и ее специализированных учреждений, а также обращаться в Правовой департамент Министерства иностранных дел Российской Федерации, в Министерство юстиции Российской Федерации (например, для уяснения вопросов, связанных с продолжительностью действия международного договора, составом государств, участвующих в договоре, международной практикой его применения).

[Carolus]

Aidar,

Цитата

указав, что официальная публикация производится только на сайте ЕСПЧ

А где это прописано?

[Aidar]

Кажется в каком- то регламенте

[U'nik]

'Aidar' сказал(а) 23 Авг 2011 - 15:12:

Кажется в каком- то регламенте

Не, в регламенте сказано только

Цитата

Rule 78
(Publication of judgments and other documents)
In accordance with Article 44 § 3 of the Convention, final judgments of the Court shall be
published, under the responsibility of the Registrar, in an appropriate form. The Registrar
shall in addition be responsible for the publication of official reports of selected judgments
and decisions and of any document which the President of the Court considers it useful to
publish.

То есть публикация в форме на усмотрение Секретариата.

А вот выше сказано

Цитата

Rule 772

(Signature, delivery and notification of the judgment)
1. Judgments shall be signed by the President of the Chamber or the Committee and the
Registrar.

2. The judgment adopted by a Chamber may be read out at a public hearing by the
President of the Chamber or by another judge delegated by him or her. The Agents and
representatives of the parties shall be informed in due time of the date of the hearing.
Otherwise, and in respect of judgments adopted by Committees, the notification provided for
in paragraph 3 of this Rule shall constitute delivery of the judgment.

3. The judgment shall be transmitted to the Committee of Ministers. The Registrar shall
send copies to the parties, to the Secretary General of the Council of Europe, to any third
party, including the Commissioner for Human Rights, and to any other person directly
concerned. The original copy, duly signed and sealed, shall be placed in the archives of the
Court.

Из этого скорее следует, что официальным документом решения является оригинальный экземпляр, подписанный и хранимый в архиве, а также копии, рассылаемые сторонам, в Совет Европы и в Комитет Министров.

[U'nik]

'Aidar' сказал(а) 20 Авг 2011 - 09:53:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 10.10.2003 N 5 "О применении судами общей юрисдикции общепризнанных принципов и норм международного права и международных договоров Российской Федерации"

О, кстати, а там же есть следующий пункт:

Цитата

17. Рекомендовать Судебному департаменту при Верховном Суде Российской Федерации:
в координации с Уполномоченным Российской Федерации при Европейском Суде по правам человека обеспечивать информирование судей о практике Европейского Суда по правам человека, в особенности по поводу решений, касающихся Российской Федерации, путем направления аутентичных текстов и их переводов на русский язык;

Так что, видимо, желающий иметь аутентичный перевод текста судья должен обращаться в Судебный департамент.

[Findirector]

Британия предлагает сделать ЕСПЧ более оперативным и ограничить его полномочия
Фото с сайта multimedia.echr.coe.int

Великобритания, получившая председательство в Совете Европы, заявила о намерении реформировать Европейский суд по правам человека, чтобы он мог "удовлетворять растущие общественные и политические потребности". По мнению представителей этой страны, Страсбургский суд не справляется с нагрузкой, а судьи позволяют себе излишнее вмешательство во внутреннюю политику.

Великобритания, которая будет возглавлять Совет Европы до мая 2012 года, оповестила представителей других государств, входящих в организацию, о тех подходах, которые должны быть положены в основу реформы Европейского суда по правам человека. В документе, направленном британским министерством иностранных дел и по делам содружества на подписание странам-членам СЕ, ратифицировавшим Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, британские власти призывают провести реформу суда, которая помогла бы ему "удовлетворять растущие общественные и политические потребности" и воздержаться от принятия решений по вопросам, "которые не требуют рассмотрения на европейском уровне".

Выход, предлагаемый Великобританией, довольно радикален. "Круг обстоятельств, при которых ЕСПЧ может пересматривать дело и изменять решение национального суда, должен быть относительно ограниченным, — говорится в документе британского министерства, который цитирует британская The Guardian.

В обращении говорится, что ЕСПЧ рискует "впасть в немилость" не только из-за склонности страсбургских судей вмешиваться во внутренние дела тех или иных стран, но и из-за огромного количества дел, дожидающихся своего рассмотрения. Как ранее заявлял глава британского минюста Кен Кларк, количество нерассмотренных дел в ЕСПЧ составляет около 160000, и многие из них "безнадежны". Суд слишком часто используется как последняя инстанция для отчаявшихся истцов, иски которых абсолютно обоснованно были отклонены на родине, считают британцы.

Ранее приоритетные направления изменения работы ЕСПЧ обозначил глава британского МИДа Уильям Хейг. По его словам, Британия намерена действовать в двух направлениях. Во-первых, речь идет о выработке в рамках Совета Европы новых процедур и порядка работы суда, который поможет ему концентрироваться на тех делах, которые нуждаются в скорейшем реагировании. Во-вторых, считают в Лондоне, необходимо снять нагрузку на суд за счет усиления роли национальных судебных систем. "Национальные суды должны понимать, что первоначальная задача по защите прав человека лежит именно на них, конвенция [по правам человека] должна исполняться национальными властями", — добавил министр. "Необходимы срочные действия с целью предотвратить дальнейшее нанесение ущерба репутации и эффективной работе сложившейся системы ", — делают вывод представители Великобритании.

Великобритания является одним из главных критиков практики ЕСПЧ. Они сильно обострились после того, как Страсбургский суд принял решение о предоставлении заключенным права на голосование, противоречащее решениям национальных британских судов. И это не только консервативные политики, но и представители судейского сообщества. "Я хотел бы предположить, что, возможно, Страсбург не должен побеждать и побеждать ему не обязательно, — сказал лорд-главный судья Англии и Уэльса Игор Джадж (Igor Judge, Baron Judge) во время заседания Конституционного комитета лордов, учрежденного премьер-министром Великобритании Дэвидом Кэмероном. — Очевидно, что в большинстве случаев мы должны придавать им должное значение и следовать им, но, как мне кажется, не обязательно". Впрочем, он считает, что решение этого вопроса требует серьезного обсуждения. "В Верховном суде должны будут обсудить, что мы на самом деле подразумеваем под Конвенцией о правах человека, и что под Конвенцией о правах человека подразумевает парламент, когда он утверждает, что суды в [Великобритании] должны учитывать решения Европейского суда по правам человека", — цитировала судью The Telegraph.

План, предложенный Великобританией, представлен на рассмотрение межправительственного комитета представителей Совета Европы, который в целом согласился с необходимостью реформирования суда. В преддверии дебатов Великобратания уже заручилась поддержкой Швейцарии, где население поддерживает намерение властей депортировать преступников-иностранцев несмотря на запрещающее подобную практику решение ЕСПЧ. Также довольно критично настроены по отношению к верховенству решений ЕСПЧ в России.

http://pravo.ru/inte...ews/view/66532/

[Galov]

В продолжение темы
http://pravo.ru/inte...ews/view/72721/

[NVV]

'Galov' сказал(а)

В продолжение темы
http://pravo.ru/inte...ews/view/72721/

Дык при чем здесь доступ россиян в ЕСПЧ??
Или Вы про "лондонских" россиян шибко переживаете?

[Galov]

При том, что не только в России ставят вопрос о превышении ЕСПЧ полномочий, данных Конвенцией, а даже в весьма демократической Британии.

[NVV]

'Galov' сказал(а)

не только в России ставят вопрос о превышении ЕСПЧ полномочий

Полномочий в чем? Недопуску россиян к своему "телу"?

'Galov' сказал(а)

в весьма демократической Британии

Если Вы не в курсе, "в Британии" этот вопрос как минимум с 1950 года "стоит"
На то она и демократия, чтобы стрОем не думать...

[Galov]

Повторю, что ранее ЕСПЧ выполнял положительную роль, устраняя всякие средневековые пережитки, недопустимые для цивилизованного общества - смертная казнь, телесные наказания и т.п. Очень много он сделал для защиты свободы слова, для обеспечения процессуальных прав обвиняемых и т.п.
Но где с начала 90-х годов 20 века "Остапа понесло". Судьи ЕСПЧ стали далеко выходить за пределы своей компетенции, приписывая статьям Конвенции тот смысл, которого государства- участники Конвенции вовсе не имели в виду.
Любая монополия опасна. в том числе, в толковании. Далеко за примером ходить не нужно, достаточно посмотреть на наш Конституционный Суд, который себе приписывал себе сначала роль "негативного законодателя", теперь судьи КС уже рассуждают о КС как "позитивном законодателе", по сути узурпируя функции представительной власти.

Сообщение отредактировал Galov: 26 May 2012 - 16:02

[Findirector]

Суд всегда толкует закон, так как тем, кто его писал, иногда стоило бы руки оторвать. ЕСПЧ же стоит на страже не только буквы, но и духа закона. Я не думаю, что столько юристов высочайшего уровня вкладывают в Конвенцию не тот смысл, который был заложен в нее составителями

По сути Конвенция это нормативно закрепленные основы, заповеди, если хотите, современного демократического общества. Только людям из патерналистического социума может казаться, что ее расширительное толкование в пользу личности способно нанести вред общественным отношениям.

Сообщение отредактировал Findirector: 26 May 2012 - 21:11

[Galov]

'Findirector' сказал(а)

столько юристов высочайшего уровня

Это кто же в ЕСПЧ из юристов "высочайшего уровня"? Там таких не было, нет и не будет.

[NVV]

'Galov' сказал(а)

Но где с начала 90-х годов 20 века "Остапа понесло".

Повторю и я свой вопрос: какое это имеет отношение к "доступу в ЕСПЧ"?
Или Вас тоже несёт как того "Остапа"?

'Galov' сказал(а)

Там таких не было, нет и не будет.

Такая категоричность не делает Вам чести, пан. (
Тем более, что она противоречит Вашим же словам:

'Galov' сказал(а)

ранее ЕСПЧ выполнял положительную роль, устраняя всякие средневековые пережитки, недопустимые для цивилизованного общества - смертная казнь, телесные наказания и т.п. Очень много он сделал для защиты свободы слова, для обеспечения процессуальных прав обвиняемых и т.п.

[Galov]

'NVV' сказал(а)

ем более, что она противоречит Вашим же словам

Никакого противоречия. Был нормальный разумный суд до середины 80-х, но увы! испортился. Абсолютная власть развращает абсолютно.
Некую отрицательную динамику такого развития мы может видеть на примере нашего КС. Но в нашей стране есть хотя бы законодатель, который может одергнуть КС, если он очевидно выйдет за рамки своих полномочий, а вот в механизме ЕКПЧ такого контрольного органа нет.

'NVV' сказал(а)

вопрос: какое это имеет отношение к "доступу в ЕСПЧ"

Ответ: если даже британцы сомневаются, нам тем более необходимо покинуть сие скорбное место, называемое ЕСПЧ.

[U'nik]

Да уж, российские судьи ждут не дождутся, когда же Россия покинет это ужасное место и можно будет вновь выносить любые решения, не опасаясь что беспредел придется признавать, и, самое страшное, исправлять.

[NVV]

'Galov' сказал(а)

если даже британцы сомневаются, нам тем более необходимо покинуть сие скорбное место, называемое ЕСПЧ.

Што британцу повод для сомнения - русскому смерть?
Бросьте, пан. Опять Вы себе противоречите: ну покинет, допустим, Россия "скорбное место, называемое ЕСПЧ", и кто же после этого защитит россиян от "пережитков, недопустимых для цивилизованного общества (смертная казнь, телесные наказания и т.п.)"? Вы? Или может нелюбимый Вами КС?

[ООН]

'NVV' сказал(а)

Бросьте, пан. Опять Вы себе противоречите: ну покинет, допустим, Россия "скорбное место, называемое ЕСПЧ", и кто же после этого защитит россиян от "пережитков, недопустимых для цивилизованного общества (смертная казнь, телесные наказания и т.п.)"? Вы? Или может нелюбимый Вами КС?

верховный феодал - он же Хозяин суда... уши которого торчат в делах Ходарковского, исках Леонтьевой (попа гундяя) и мн. других...
судья Galov, готов безостановочно хаить ЕСПЧ но как только речь заходит о вороватом, продажном дискриминационном суде, обслуживающим верховного феодала и удельных феодалов эрэфйии, а особенно когда здесь обсуждают подобные решения и их коментаруют, Galovа, моментально "забывает" все слова для критики... как грица свое не воняет.