протон
Но вы представляете сколько надо было потратить сил на получение той же аудиозаписи? Судьи этого не любят и официально запрещают (там ведь на усмотрение суда). Но лично вы, разве не сталкивались с адвокатами, которые говорят своим клиентам - Давайте не будем дразнить судью? Основная хпроблемма именно в сборе доказательств, что суд не принял хадатойство или не внёс в протокол.
Если честно, не понял Ваш ответ.
1.Нисколько, включил диктофон и записАл.
2.Не на усмотрение, а аудиозапись проводится без разрешения судьи.Ни одни здравомыслящий не будет запрещать ведение аудиозаписи, Вы пуиаете с видеозаписью.
3.Зачем мне эти адвокаты, если я о своих делах где уже имеют место указанные нарушения.
4.Так доказательство, что суд не внёс в протокол существует только одно - замечания на протокол (которые не приняты судом) и аудиозапись СЗ.
|
|
||
|
|
|
|
4 Голосов
Срок исковой давности по взысканию зарплаты
Автор
-elmi-
, 01 Aug 2003 21:59
Сообщений в теме: 1139
#552
Отправлено 13 March 2011 - 17:37
протон
1.Нисколько, включил диктофон и записАл.
Да - изменились правила. Просто запомнилась такая редакция УПК (до декабря 2003 года).
5. Лица, присутствующие в открытом судебном заседании, вправе вести письменную запись. Проведение фотографирования, видеозаписи и (или) киносъемки допускается с разрешения председательствующего в судебном заседании и с согласия сторон, если это не создает препятствий для судебного разбирательства. Проведение аудиозаписи не допускается, если это создает препятствие для судебного разбирательства.
Видимо двигаемся к демократии. Это радует. Надо обязательно использовать в спорных делах, где государство замешано.
1.Нисколько, включил диктофон и записАл.
Да - изменились правила. Просто запомнилась такая редакция УПК (до декабря 2003 года).
5. Лица, присутствующие в открытом судебном заседании, вправе вести письменную запись. Проведение фотографирования, видеозаписи и (или) киносъемки допускается с разрешения председательствующего в судебном заседании и с согласия сторон, если это не создает препятствий для судебного разбирательства. Проведение аудиозаписи не допускается, если это создает препятствие для судебного разбирательства.
Видимо двигаемся к демократии. Это радует. Надо обязательно использовать в спорных делах, где государство замешано.
#553
Отправлено 18 March 2011 - 17:32
Мучаюсь вопросом как бы обойти ст.392 ТК ...
Прочтение ветки сподвигло посмотреть на обзоры решений ЕСПЧ.
Результат:
Ицлаев против России
[Itslayev v. Russia] (N 34631/02)
Постановление от 9 октября 2008 г. [вынесено I Секцией]
Заявитель, проживающий в Назрани (Республика Ингушетия) юрист правозащитного центра "Мемориал", обжаловал факт отклонения российским судом его иска о взыскании задолженности по заработной плате за осуществление функций главы с. Гойское Урус-Мартановского района Чеченской Республики в связи с пропуском процессуальных сроков. Он также жаловался на нарушение принципа независимости и беспристрастности суда.
Европейский Суд единогласно постановил, что в данном деле российские власти не нарушили положения пункта 1 статьи 6 Конвенции.
Сам документ еще не нашла... НО по всей видимости - все совсем глухо. (((
Кстати тот законопроект об изменени срока ст. 392 ТК с 3 мес до годичного, который здесь приводили - отзван субъектами законодательной инициативы ...(((
Прочтение ветки сподвигло посмотреть на обзоры решений ЕСПЧ.
Результат:
Ицлаев против России
[Itslayev v. Russia] (N 34631/02)
Постановление от 9 октября 2008 г. [вынесено I Секцией]
Заявитель, проживающий в Назрани (Республика Ингушетия) юрист правозащитного центра "Мемориал", обжаловал факт отклонения российским судом его иска о взыскании задолженности по заработной плате за осуществление функций главы с. Гойское Урус-Мартановского района Чеченской Республики в связи с пропуском процессуальных сроков. Он также жаловался на нарушение принципа независимости и беспристрастности суда.
Европейский Суд единогласно постановил, что в данном деле российские власти не нарушили положения пункта 1 статьи 6 Конвенции.
Сам документ еще не нашла... НО по всей видимости - все совсем глухо. (((
Кстати тот законопроект об изменени срока ст. 392 ТК с 3 мес до годичного, который здесь приводили - отзван субъектами законодательной инициативы ...(((
#554
Отправлено 18 March 2011 - 18:26
ПОстановление ЕСПЧ по вышеуказанному делу: http://oblsud.lpk.su...=norm_akt&id=18
Адекватность 3-месячного срока там не рассматривается...
Адекватность 3-месячного срока там не рассматривается...
Сообщение отредактировал zuzya: 18 March 2011 - 18:26
#555
Отправлено 18 March 2011 - 19:52
zuzya
Глянул дело. Есть перевод (не очень качественный) по адресу:
http://www1.umn.edu/...slayevcase.html
Решение такое:
35. Возвращаясь к настоящему делу, суд вначале отмечает, что требование подачи судебной жалобы в установленный предельный срок, само по себе не совместимо со Статьей 6 § 1 Конвенции. Суд неоднократно решал, что такое требование, преследуемое законную цель надлежащего управления юстиции и совместимость, в частности, с принципом правовой определенности (смотри, например, дело Перез де Рада Каваниллес, указанное выше, § 45 и Мирагалл Эсколано и Другие против Испании, № 38366/97, § 33, ECHR 2000-I ). Суд считает, что не причин обратного в настоящем деле. Однако способ, с помощью которого предельный срок был применен к заявителю в определенных обстоятельствах дела, является существенным фактором в определении воспользовался ли он или нет эффективным доступом к суду.
Наконец, заявитель оспаривал, что он не мог быть обязан подавать свою жалобу в суд, расположенный в другом районе. Это правда, что между декабрем 2000г. и июлем 2001г., единственной возможностью для заявителя подать свою жалобу, была возможность подать заявление в Городской суд, расположенный в Гудермесе. Суд считает, что Российские власти могли испытывать некоторые трудности при восстановлении судебной системы в Чеченской Республике во время событий. Однако в то время существовал Суд, в который заявитель мог подать заявление. Суд считает, что тот факт, что заявитель должен был подать заявление в суд, расположенный в другом районе, не возлагал чрезмерное бремя на него и не влияло на его право на доступ в суд.
38. Таким образом, рассмотрев вышеуказанные соображения и приняв во внимание законную цель, удовлетворяемую установленным предельным сроком для подачи жалобы, а также допустимым отклонением оценки, предоставленными государству при регулировании права на доступ в суд, Суд считает, что в настоящем деле заявитель не испытывал несоразмерные ограничения в своем праве на доступ в суд и считает, что не имело место быть нарушение Статьи 6 § 1 Конвенции.
Он жаловался, в соответствии со Статьей 1 Протокола № 1 к Конвенции, на то, что его права собственности были нарушены, так как он не получил задолженность по заработной плате вследствие того, что национальные суды не рассмотрели его жалобу.
40. Рассмотрев весь материал в его распоряжении, и насколько данные претензии попадают под его компетенцию, Суд считает, что они не раскрывают наличие нарушения прав и свобод, описанных в Конвенции и ее Протоколах. Следовательно, данная часть жалобы должна быть отклонена, так как является явно необоснованной, в соответствии со Статьей 35 §§ 3 и 4 Конвенции.
Кидается в глаза довольно поверхностный ответ ЕСПЧ по данному делу. Но не смотря на то, что ЕСПЧ не нашёл в данном деле нарушений ЕКПЧ, не думаю, что всё так плохо. Если вы обратите внимание, то заявитель не привёл каких либо доводов в подтверждение своей правоты на счёт самой правомерности столь короткого срока. Он ведь что оспаривал:
32. Заявитель оспаривал утверждения Правительства. Во-первых, Городской суд нарушил национальный закон, так как применил предельный срок по своей собственной инициативе. Во-вторых, национальные суды неверно применили положения, управляющие заявление предельного срока. Они сочли, что предельный срок начался в декабре 2000г., когда Городской суд начал свое действие в Гудермесе. Однако Суд не был ему доступным, так как было опасно добираться до него и у него не было средств для поездки. В деле другого лица Городской суд восстановил предельный срок, посчитав, что суд не был доступным истцу (смотри параграф 16 выше). Национальные суды могли приостановить течение предельного срока, так как ситуация, которая существовала в Чеченской Республике в материальное время, могла рассматриваться, как исключительная. Наконец, его не могли обязать подавать жалобу в суд, который располагался в другом районе.
Он не привёл ни одного довода в пользу того, что данный срок (три месяца) - дискриминирует его, по отношению к работодателю (один год), и вообще является исключением из общих правил (три года). Так же, в данный момент (кажется в 2001 году таких статей не было) есть ст.395 ТК РФ, есть практика, утверждённая президиумом ВС, говорящая об отсутствии срока обращения в суд по денежным требованиям. Ведь что говорит ЕСПЧ:
33. Суд повторяет, что право доступа в суд, гарантированное Статьей 6 § 1, не является абсолютным, но может включать ограничения; данные ограничения разрешаются косвенно, так как право на доступ в соответствии с его обычными требованиями управления государством, которое может менять во времени и месте в соответствии с нуждами и ресурсами государства и людей. При вынесении такого правила, договаривающиеся стороны пользовались определенным допустимым отклонением, но окончательное решение при соблюдении требований Конвенции, должен принимать суд. Ограничения права на суд совместимы со Статьей 6 только, если они не ограничивают или не сокращают доступ, предоставленный стороне в судебном деле таким способом или до такой степени, что сама сущность права нарушается; наконец, такие ограничения не будут совместимы со Статьей 6 § 1, если они не преследуют законную цель или если не существует разумной связи с пропорциональности между назначенными средствами и добивающейся целью (смотри Ашингдейн против Соединенного Королевства, решение от 28 мая 1985г., Серия А, № 93, § 57).
а так же в данном деле ЕСПЧ отметил:
Суд неоднократно решал, что такое требование, преследуемое законную цель надлежащего управления юстиции и совместимость, в частности, с принципом правовой определенности.
Вот в этом направлении и действуем. Принцип правовой определённости нарушен - "должен был узнать" границ не имеет, пропорциональности нет - сроки разные и явно дают преимущество одной из сторон, да и о самой сущности права можно говорить, когда обстановка складывается очень сложной - обман, сложное законодательство, не выдача расчёток, обязанность работодателя выплачивать зарплату, расплывчатость законодательства и т.д. На это указываем - невозможно понять за три месяца (а юристы нынче дороги) разобраться, или если написано в практике (не отменённой), что срока нет, то почему человек не должен ей верить?
В общем надо нарабатывать практику и в ЕСПЧ. Только надо и в наших судах не молчать.
Но, повторяю - крайне желательно обращаться в суд в течение 3-х месяцев на какое-то систематическое нарушение, высуживать хотя бы за один месяц, а затем ставить вопрос о нарушении права на имущество и указывать на короткий срок обращения в суд.
zuzya
Мучаюсь вопросом как бы обойти ст.392 ТК
Значит три месяца пропустили однозначно? По подробней.
Глянул дело. Есть перевод (не очень качественный) по адресу:
http://www1.umn.edu/...slayevcase.html
Решение такое:
35. Возвращаясь к настоящему делу, суд вначале отмечает, что требование подачи судебной жалобы в установленный предельный срок, само по себе не совместимо со Статьей 6 § 1 Конвенции. Суд неоднократно решал, что такое требование, преследуемое законную цель надлежащего управления юстиции и совместимость, в частности, с принципом правовой определенности (смотри, например, дело Перез де Рада Каваниллес, указанное выше, § 45 и Мирагалл Эсколано и Другие против Испании, № 38366/97, § 33, ECHR 2000-I ). Суд считает, что не причин обратного в настоящем деле. Однако способ, с помощью которого предельный срок был применен к заявителю в определенных обстоятельствах дела, является существенным фактором в определении воспользовался ли он или нет эффективным доступом к суду.
Наконец, заявитель оспаривал, что он не мог быть обязан подавать свою жалобу в суд, расположенный в другом районе. Это правда, что между декабрем 2000г. и июлем 2001г., единственной возможностью для заявителя подать свою жалобу, была возможность подать заявление в Городской суд, расположенный в Гудермесе. Суд считает, что Российские власти могли испытывать некоторые трудности при восстановлении судебной системы в Чеченской Республике во время событий. Однако в то время существовал Суд, в который заявитель мог подать заявление. Суд считает, что тот факт, что заявитель должен был подать заявление в суд, расположенный в другом районе, не возлагал чрезмерное бремя на него и не влияло на его право на доступ в суд.
38. Таким образом, рассмотрев вышеуказанные соображения и приняв во внимание законную цель, удовлетворяемую установленным предельным сроком для подачи жалобы, а также допустимым отклонением оценки, предоставленными государству при регулировании права на доступ в суд, Суд считает, что в настоящем деле заявитель не испытывал несоразмерные ограничения в своем праве на доступ в суд и считает, что не имело место быть нарушение Статьи 6 § 1 Конвенции.
Он жаловался, в соответствии со Статьей 1 Протокола № 1 к Конвенции, на то, что его права собственности были нарушены, так как он не получил задолженность по заработной плате вследствие того, что национальные суды не рассмотрели его жалобу.
40. Рассмотрев весь материал в его распоряжении, и насколько данные претензии попадают под его компетенцию, Суд считает, что они не раскрывают наличие нарушения прав и свобод, описанных в Конвенции и ее Протоколах. Следовательно, данная часть жалобы должна быть отклонена, так как является явно необоснованной, в соответствии со Статьей 35 §§ 3 и 4 Конвенции.
Кидается в глаза довольно поверхностный ответ ЕСПЧ по данному делу. Но не смотря на то, что ЕСПЧ не нашёл в данном деле нарушений ЕКПЧ, не думаю, что всё так плохо. Если вы обратите внимание, то заявитель не привёл каких либо доводов в подтверждение своей правоты на счёт самой правомерности столь короткого срока. Он ведь что оспаривал:
32. Заявитель оспаривал утверждения Правительства. Во-первых, Городской суд нарушил национальный закон, так как применил предельный срок по своей собственной инициативе. Во-вторых, национальные суды неверно применили положения, управляющие заявление предельного срока. Они сочли, что предельный срок начался в декабре 2000г., когда Городской суд начал свое действие в Гудермесе. Однако Суд не был ему доступным, так как было опасно добираться до него и у него не было средств для поездки. В деле другого лица Городской суд восстановил предельный срок, посчитав, что суд не был доступным истцу (смотри параграф 16 выше). Национальные суды могли приостановить течение предельного срока, так как ситуация, которая существовала в Чеченской Республике в материальное время, могла рассматриваться, как исключительная. Наконец, его не могли обязать подавать жалобу в суд, который располагался в другом районе.
Он не привёл ни одного довода в пользу того, что данный срок (три месяца) - дискриминирует его, по отношению к работодателю (один год), и вообще является исключением из общих правил (три года). Так же, в данный момент (кажется в 2001 году таких статей не было) есть ст.395 ТК РФ, есть практика, утверждённая президиумом ВС, говорящая об отсутствии срока обращения в суд по денежным требованиям. Ведь что говорит ЕСПЧ:
33. Суд повторяет, что право доступа в суд, гарантированное Статьей 6 § 1, не является абсолютным, но может включать ограничения; данные ограничения разрешаются косвенно, так как право на доступ в соответствии с его обычными требованиями управления государством, которое может менять во времени и месте в соответствии с нуждами и ресурсами государства и людей. При вынесении такого правила, договаривающиеся стороны пользовались определенным допустимым отклонением, но окончательное решение при соблюдении требований Конвенции, должен принимать суд. Ограничения права на суд совместимы со Статьей 6 только, если они не ограничивают или не сокращают доступ, предоставленный стороне в судебном деле таким способом или до такой степени, что сама сущность права нарушается; наконец, такие ограничения не будут совместимы со Статьей 6 § 1, если они не преследуют законную цель или если не существует разумной связи с пропорциональности между назначенными средствами и добивающейся целью (смотри Ашингдейн против Соединенного Королевства, решение от 28 мая 1985г., Серия А, № 93, § 57).
а так же в данном деле ЕСПЧ отметил:
Суд неоднократно решал, что такое требование, преследуемое законную цель надлежащего управления юстиции и совместимость, в частности, с принципом правовой определенности.
Вот в этом направлении и действуем. Принцип правовой определённости нарушен - "должен был узнать" границ не имеет, пропорциональности нет - сроки разные и явно дают преимущество одной из сторон, да и о самой сущности права можно говорить, когда обстановка складывается очень сложной - обман, сложное законодательство, не выдача расчёток, обязанность работодателя выплачивать зарплату, расплывчатость законодательства и т.д. На это указываем - невозможно понять за три месяца (а юристы нынче дороги) разобраться, или если написано в практике (не отменённой), что срока нет, то почему человек не должен ей верить?
В общем надо нарабатывать практику и в ЕСПЧ. Только надо и в наших судах не молчать.
Но, повторяю - крайне желательно обращаться в суд в течение 3-х месяцев на какое-то систематическое нарушение, высуживать хотя бы за один месяц, а затем ставить вопрос о нарушении права на имущество и указывать на короткий срок обращения в суд.
zuzya
Мучаюсь вопросом как бы обойти ст.392 ТК
Значит три месяца пропустили однозначно? По подробней.
#556
Отправлено 19 March 2011 - 15:33
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, что делать в след.ситуации: чел проработал 8 лет, 5 лет из них выполнял еще одну работу по совместительству,доплату получил всего один раз, уволился в апреле 2010, в декабре обратился в суд с требованиями оплатить выполненную работу за 5 лет, суд отказал т.к. пропущен срок, в суде судья спрашивал у истца почему срок пропущен, истец никаких доводов не привел, кроме того, что он строил дом. Однако у него имеется больная мать, требующая ухода, но он этого не заявлял т.к. считал что это не существенно. Сейчас пришел ко мне с решением суда, хочет подавать кассацию. У меня вопрос, можно ли это док-во пропуска срока (больная мать)заявить в касс. жалобе, ведь мне надо привести убедит. доводы почему он в первой инстанции не предъявлял такое док-во. Или лучше упирать на то, что трехмесячный срок неприменим к денежным требованиям работника. Жду ваших мнений.
#557
Отправлено 19 March 2011 - 16:19
Г@лина
А новый иск подать уже неполучиться? В нём прямо указать причины - больная мать, да и типа слышал что на денежные требования не распространяются сроки в три месяца.
Ну а так думаю писать надо всё (больная мать конечно довод, но он то не был озвучен в суде первой инстанции - так что и нарушения нет). Но упор делать на 395 статью ТК, судебную практику (здесь в теме есть ссылка второй квартал 2004 года вопрос №15), определение КС. Обязательно привести довод (как подтверждающий отсутствие срока на денежные требования), что если бы срок обращения был бы 3 месяца (наивными прикинемся), то этот срок был бы дискриминационным т.к. работодатель может обращаться в суд в течении года, а общий срок исковой давности - три года. Денежные требования - это не трудовой спор - это спор о имуществе, и если уж применять срок исковой давности, то надо применять не ТК а ГПК - по аналогии. На это указывает и ТК:
Статья 381. Понятие индивидуального трудового спора
Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.
Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.
Прямого указания на заработную плату или другие денежные требования нет.
Статья 383. Порядок рассмотрения трудовых споров
Порядок рассмотрения индивидуальных трудовых споров регулируется настоящим Кодексом и иными федеральными законами, а порядок рассмотрения дел по трудовым спорам в судах определяется, кроме того, гражданским процессуальным законодательством Российской Федерации.
Из судебной практики (за второй квартал 2004 года):
Иные правовые вопросы
Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока.
А почемо всё-таки, не обращался в суд? Не знал что требуется доплата или не хотел конфликтовать?
Ну а так не думаю что что-то выгорит. Другая тенденция сейчас преобладает в судах.
А новый иск подать уже неполучиться? В нём прямо указать причины - больная мать, да и типа слышал что на денежные требования не распространяются сроки в три месяца.
Ну а так думаю писать надо всё (больная мать конечно довод, но он то не был озвучен в суде первой инстанции - так что и нарушения нет). Но упор делать на 395 статью ТК, судебную практику (здесь в теме есть ссылка второй квартал 2004 года вопрос №15), определение КС. Обязательно привести довод (как подтверждающий отсутствие срока на денежные требования), что если бы срок обращения был бы 3 месяца (наивными прикинемся), то этот срок был бы дискриминационным т.к. работодатель может обращаться в суд в течении года, а общий срок исковой давности - три года. Денежные требования - это не трудовой спор - это спор о имуществе, и если уж применять срок исковой давности, то надо применять не ТК а ГПК - по аналогии. На это указывает и ТК:
Статья 381. Понятие индивидуального трудового спора
Индивидуальный трудовой спор - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.
Индивидуальным трудовым спором признается спор между работодателем и лицом, ранее состоявшим в трудовых отношениях с этим работодателем, а также лицом, изъявившим желание заключить трудовой договор с работодателем, в случае отказа работодателя от заключения такого договора.
Прямого указания на заработную плату или другие денежные требования нет.
Статья 383. Порядок рассмотрения трудовых споров
Порядок рассмотрения индивидуальных трудовых споров регулируется настоящим Кодексом и иными федеральными законами, а порядок рассмотрения дел по трудовым спорам в судах определяется, кроме того, гражданским процессуальным законодательством Российской Федерации.
Из судебной практики (за второй квартал 2004 года):
Иные правовые вопросы
Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока.
А почемо всё-таки, не обращался в суд? Не знал что требуется доплата или не хотел конфликтовать?
Ну а так не думаю что что-то выгорит. Другая тенденция сейчас преобладает в судах.
#558
Отправлено 19 March 2011 - 16:28
Мне видится только пробовать ссылаться на неграмотность истца, не заявлявшего по незнанию о болезни матери. Пытаться вернуть дело в первую инстанцию, чтобы рассмотреть вопрос о восстановлении срока обстоятельно.
ЗЫ Как написано в решении о пропуске срока, цитируйте.
ЗЫ Как написано в решении о пропуске срока, цитируйте.
#559
Отправлено 20 March 2011 - 14:35
С решения: "Представителем ответчика были заявлены возражения относительно пропуска истцом трехмесячного срока, установленного ст. 392 ТК РФ, для обращения в суд с настоящим иском.
Истец, в свою очередь, ходатайство о восстановлении данного срока не заявил, несмотря на соответствующее разъяснение суда, пояснил суду, что указанный срок был пропущен им ввиду того, что он занимался ремонтом своего дома и упустил время, в период с 01 апреля_2010 г. он не болел и никуда не уезжал."
Ну и в конце решения :Истцом ходатайства о восстановлении пропущенного срока на обращение в суд не заявлялось, доказательств наличия каких-либо уважительных причин, непосредственна связанных с личностью истца и свидетельствующих о невозможности обращения истца в суд за разрешением индивидуального трудового спора по размеру выплачиваемой заработной платы, истцом в нарушение ст. 56 ГПК РФ суду не представлено.
Спасибо за ваши мнения. К rty "больная мать конечно довод, но он то не был озвучен в суде первой инстанции - так что и нарушения нет" - если мне приводить данное док-во пропуска срока во второй инстатнции, то мне надо убедить судью, почему истец не заявлял об этом в первой. Здесь загвоздка: думаю, ссылка на то, что истец не считал это достаточно важным - не пройдет. И хочу также упирать на то, что ремонт дома - это достаточно уважительная причина, дом находится в аварийном состоянии, степень изношенности 65 процентов, если его не ремонтировать - то в нем жить невозможно.
Дядька знал, что доплата есть, неоднократно обращался в бухгалтерию, ему один ответ: не нравится - до свидания. Он уже начудил, в исковом понаписал, что о нарушении своего права узнал в 2007г.,обращался к работодателю, ему отказывали. Но, если я внимательно все читала, то в любом случае отчет срока должен идти со дня выплаты посл. зарплаты, ведь до этого момента нарушение было длящимся, правильно ведь я рассуждаю?! Сейчас я больше склоняюсь к тому, что суд отказал истцу только по причине пропуска срока, что не является правильным, ведь, во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела, судья не проверил обоснованность иска по праву (а все свидетельствует о том, что доплата должна была быть), и во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам, и не по одной причине а по нескольким! и только из-за правоовй неграмотности истца об этом было не заявлено.
Истец, в свою очередь, ходатайство о восстановлении данного срока не заявил, несмотря на соответствующее разъяснение суда, пояснил суду, что указанный срок был пропущен им ввиду того, что он занимался ремонтом своего дома и упустил время, в период с 01 апреля_2010 г. он не болел и никуда не уезжал."
Ну и в конце решения :Истцом ходатайства о восстановлении пропущенного срока на обращение в суд не заявлялось, доказательств наличия каких-либо уважительных причин, непосредственна связанных с личностью истца и свидетельствующих о невозможности обращения истца в суд за разрешением индивидуального трудового спора по размеру выплачиваемой заработной платы, истцом в нарушение ст. 56 ГПК РФ суду не представлено.
Спасибо за ваши мнения. К rty "больная мать конечно довод, но он то не был озвучен в суде первой инстанции - так что и нарушения нет" - если мне приводить данное док-во пропуска срока во второй инстатнции, то мне надо убедить судью, почему истец не заявлял об этом в первой. Здесь загвоздка: думаю, ссылка на то, что истец не считал это достаточно важным - не пройдет. И хочу также упирать на то, что ремонт дома - это достаточно уважительная причина, дом находится в аварийном состоянии, степень изношенности 65 процентов, если его не ремонтировать - то в нем жить невозможно.
Дядька знал, что доплата есть, неоднократно обращался в бухгалтерию, ему один ответ: не нравится - до свидания. Он уже начудил, в исковом понаписал, что о нарушении своего права узнал в 2007г.,обращался к работодателю, ему отказывали. Но, если я внимательно все читала, то в любом случае отчет срока должен идти со дня выплаты посл. зарплаты, ведь до этого момента нарушение было длящимся, правильно ведь я рассуждаю?! Сейчас я больше склоняюсь к тому, что суд отказал истцу только по причине пропуска срока, что не является правильным, ведь, во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела, судья не проверил обоснованность иска по праву (а все свидетельствует о том, что доплата должна была быть), и во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам, и не по одной причине а по нескольким! и только из-за правоовй неграмотности истца об этом было не заявлено.
#560
Отправлено 20 March 2011 - 18:29
Г@лина
Сейчас я больше склоняюсь к тому, что суд отказал истцу только по причине пропуска срока, что не является правильным, ведь, во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела, судья не проверил обоснованность иска по праву (а все свидетельствует о том, что доплата должна была быть), и во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам, и не по одной причине а по нескольким! и только из-за правоовй неграмотности истца об этом было не заявлено.
Будь я вашим оппонентом, я бы ответил вам так:
во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела
А судья и не обязан их проверять т.к. в случае пропуска срока обращения в суд он и не обязан их исследовать:
Статья 152 ГПК. Предварительное судебное заседание
6. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд.
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.
во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам
Ремонт дома не препятствует подаче жалобы. К тому же истец мог бы пригласить адвоката или обратиться к адвакату для написания искового заявления в суд. Раз есть деньги на ремонт - то и на адвоката мог бы найти. Тем более эти деньги ему бы вернули.
На мой взгляд, надо или подавать новый иск с приложением ходатайства о восстановлении срока, или делать упор на разночтения статей приведённых выше. Практику ведь ни кто не отменял? Плюс есть решение КС:
2.2. В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора. Между тем положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Делаем упор на это - единственное условие - признание требований правомерными. Значит ВСТУПИВШИМ В ЗАКОННУЮ СИЛУ решением КС определено, что суд обязан рассматривать денежные требования работника по существу, чего не было сделано. Ведь только после рассмотрения дела по существу, можно говорить о правомерности требований работника.
А про длящееся вы правы. Но не все так думают.
Сейчас я больше склоняюсь к тому, что суд отказал истцу только по причине пропуска срока, что не является правильным, ведь, во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела, судья не проверил обоснованность иска по праву (а все свидетельствует о том, что доплата должна была быть), и во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам, и не по одной причине а по нескольким! и только из-за правоовй неграмотности истца об этом было не заявлено.
Будь я вашим оппонентом, я бы ответил вам так:
во первых, не были исследованы все фактические обст-ва дела
А судья и не обязан их проверять т.к. в случае пропуска срока обращения в суд он и не обязан их исследовать:
Статья 152 ГПК. Предварительное судебное заседание
6. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд.
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу.
во - вторых, срок был пропущен по уважительным причинам
Ремонт дома не препятствует подаче жалобы. К тому же истец мог бы пригласить адвоката или обратиться к адвакату для написания искового заявления в суд. Раз есть деньги на ремонт - то и на адвоката мог бы найти. Тем более эти деньги ему бы вернули.
На мой взгляд, надо или подавать новый иск с приложением ходатайства о восстановлении срока, или делать упор на разночтения статей приведённых выше. Практику ведь ни кто не отменял? Плюс есть решение КС:
2.2. В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора. Между тем положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Делаем упор на это - единственное условие - признание требований правомерными. Значит ВСТУПИВШИМ В ЗАКОННУЮ СИЛУ решением КС определено, что суд обязан рассматривать денежные требования работника по существу, чего не было сделано. Ведь только после рассмотрения дела по существу, можно говорить о правомерности требований работника.
А про длящееся вы правы. Но не все так думают.
#561
Отправлено 21 March 2011 - 15:43
Думается мне, что в моем случае разночтения статей 392 и 395 ТК РФ не существует.
Дядька по совмещению работает с 2007 года, доплату получил всего один раз в 2007г, это косвенным образом подтверждает факт выполнения им работы, Однако работодатель впоследствии такую доплату отменил, ничем это не мотивируя. С 2007 г. зарплата вообще не начислялась и не выплачивалась. Тут налицо индивид.труд.спор по поводу нарушения работодателем норм трудового права.
ст.395: При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Суд не должен рассматривать денежные требования работника до тех пор, пока не выяснит причины пропуска срока. И если он найдет их неуважительными то в силу абз.З ч.4 ст. 198 ГПК РФ в случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.
Следовательно, по существу дело не должно рассматриваться.
Единственное что может мне помочь, так это ссылка на его правовую неграмотность, а также на то, что истцу не был подробно объяснен смысл пропуска срока исковой давности и не было разъяснено что можно считать уважительными причинами. С его слов: "я ведь не знал и не мог знать, что моя тяжелобольная мать может каким-то образом повлиять на факт выплаты мне работодателем зарплаты". Так что буду упирать на правовую неграмотность истца и на то, что суд пренебрег правилами установленными в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года N 2 "на необходимость тщательного исследования судами таких причин". Если у кого-то есть еще мнения, то жду, мне все пригодится.
Дядька по совмещению работает с 2007 года, доплату получил всего один раз в 2007г, это косвенным образом подтверждает факт выполнения им работы, Однако работодатель впоследствии такую доплату отменил, ничем это не мотивируя. С 2007 г. зарплата вообще не начислялась и не выплачивалась. Тут налицо индивид.труд.спор по поводу нарушения работодателем норм трудового права.
ст.395: При признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Суд не должен рассматривать денежные требования работника до тех пор, пока не выяснит причины пропуска срока. И если он найдет их неуважительными то в силу абз.З ч.4 ст. 198 ГПК РФ в случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.
Следовательно, по существу дело не должно рассматриваться.
Единственное что может мне помочь, так это ссылка на его правовую неграмотность, а также на то, что истцу не был подробно объяснен смысл пропуска срока исковой давности и не было разъяснено что можно считать уважительными причинами. С его слов: "я ведь не знал и не мог знать, что моя тяжелобольная мать может каким-то образом повлиять на факт выплаты мне работодателем зарплаты". Так что буду упирать на правовую неграмотность истца и на то, что суд пренебрег правилами установленными в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17 марта 2004 года N 2 "на необходимость тщательного исследования судами таких причин". Если у кого-то есть еще мнения, то жду, мне все пригодится.
#562
Отправлено 21 March 2011 - 17:18
Г@лина
Суд не должен рассматривать денежные требования работника до тех пор, пока не выяснит причины пропуска срока.
А как же с зарплатай? Её платят два раза в месяц. Так как заставить суд рассмотреть по существу правильность начисления зарплаты, если в иске указан срок больше трёх месяцев? Ведь именно такой вопрос был поставлен перед КС:
заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора.
А КС ответил ведь:
Между тем положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Давайте эту позицию КС рассмотрим. Она довольно не конкретна и позволяет трактовку, которую привёл я.
Суд не должен рассматривать денежные требования работника до тех пор, пока не выяснит причины пропуска срока.
А как же с зарплатай? Её платят два раза в месяц. Так как заставить суд рассмотреть по существу правильность начисления зарплаты, если в иске указан срок больше трёх месяцев? Ведь именно такой вопрос был поставлен перед КС:
заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд не позволяет удовлетворить денежные требования работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора.
А КС ответил ведь:
Между тем положение части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с его статьей 395 не препятствует, вопреки утверждению заявителя, возможности удовлетворения денежных требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Давайте эту позицию КС рассмотрим. Она довольно не конкретна и позволяет трактовку, которую привёл я.
#563
Отправлено 22 March 2011 - 11:09
Rty, спасибо за Ваше мнение. Над этим надо хорошенько подумать.
#564
Отправлено 22 March 2011 - 14:16
По подробней.
Спасибо за отклик.
Подробности: человека собственники уговорили в разгар кризиса стать директором пообещав всяческую поддержку. В результате работал бесплатно а сейчас готовится сесть в тюрьму... Вобщем и срок-то пропустил - ждал когда помогать начнут... НО это лирика..
В первой инстанции ему удовлетворили требования.
Вторая - отказ по пропуску срока на обращение в суд.
Я пытаюсь что-нибудь накопать для надзора - получается плохо...
Здесь выкладываю решение кассации
и соображения по кассационной жалобе.
Прикрепленные файлы
-
Doc4.docx 8.52МБ
668 скачиваний
-
соображения для жалобы.docx 16.58К
236 скачиваний
#566
Отправлено 09 April 2011 - 16:25
Доброго времени суток.
Суть проблемы в следующем. Работник уволен по собственному желанию в июне 2010 года, заработная плата естественно не выплачена полностью. В июле 2010 года бывший работник обращается в инспекцию по труду и прокуратуру, начинаются всяческие проверки. В результате прокуратура и труд. инспекция выносят предписания об устранении… т.е. фактически подтверждают факт наличия задолжности. Предписания выносятся только в декабре 2010 года (6 месяцев после увольнения). Бывший работник обращается в суд в феврале 2011 года. Естественно представитель работодателя заявляет о пропуске срока (ст. 392 ТрК).
Вопрос. Может ли считаться уважительной причиной пропуска срока или отсутствия пропуска срока, факт обращения бывшего работника в прокуратуру и труд. Инспекцию? Если может, то на какую норму ссылаться? Я так думаю, что может, но с обоснованием трудности.
Простите, нет времени перекопать всю конференцию чтобы убедиться что подобный вопрос не подымался, возражения нужно предоставить в понедельник.
Суть проблемы в следующем. Работник уволен по собственному желанию в июне 2010 года, заработная плата естественно не выплачена полностью. В июле 2010 года бывший работник обращается в инспекцию по труду и прокуратуру, начинаются всяческие проверки. В результате прокуратура и труд. инспекция выносят предписания об устранении… т.е. фактически подтверждают факт наличия задолжности. Предписания выносятся только в декабре 2010 года (6 месяцев после увольнения). Бывший работник обращается в суд в феврале 2011 года. Естественно представитель работодателя заявляет о пропуске срока (ст. 392 ТрК).
Вопрос. Может ли считаться уважительной причиной пропуска срока или отсутствия пропуска срока, факт обращения бывшего работника в прокуратуру и труд. Инспекцию? Если может, то на какую норму ссылаться? Я так думаю, что может, но с обоснованием трудности.
Простите, нет времени перекопать всю конференцию чтобы убедиться что подобный вопрос не подымался, возражения нужно предоставить в понедельник.
#567
Отправлено 09 April 2011 - 18:55
Vitaly_42
Если коротко – перечисляем все доводы за:
1. Ст.395 ТК не содержит в себе ограничений по времени. Это исключение из правил – специальная норма имеющая преимущество перед общей нормой – ст.392.
2. Денежные требования – это требования о собственности т.к. деньги – это собственность. А собственность особо защищается государством.
3. Срок в 3 месяца по вопросам собственности был бы дискриминационным – работодатель может обращаться в суд в течении года а работник только 3-х месяцев. Общий срок же дел о собственности – три года. Поэтому говорить о сроке 3 месяца в делах о зарплате нельзя.
4. Три месяца – слишком короткий срок для таких дел. Даже квалифицированным юристам из ГИТ и прокуратуры понадобилось полгода, чтоб выяснить, что были нарушения. Поэтому применения срока в три месяца для этого дела было бы фактическим ограничением доступа к правосудию.
5. Фактически работник реально узнал о нарушении своих прав после вынесения предписания – до этого у него были только подозрения. Вот он и обратился в суд – как только узнал о нарушении своих прав.
6. Из судебной практики (Обзор судебной практики за второй квартал 2004 года вопрос №15):
Иные правовые вопросы
Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока.
Его никто не отменял.
7. КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 5 марта 2009 г. N 295-О-О ПО ЗАПРОСУ ОБЛУЧЕНСКОГО РАЙОННОГО СУДА ЕВРЕЙСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 392 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
пункт 2.2. «В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд НЕ ПОЗВОЛЯЕТ удовлетворить ДЕНЕЖНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора. Между тем ПОЛОЖЕНИЯ части первой СТАТЬИ 392 Трудового кодекса Российской Федерации ВО ВЗАИМОСВЯЗИ с его СТАТЬЁЙ 395 НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ, вопреки утверждению заявителя, возможности УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор». Конституционный Суд написал: «ст. 392 НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ…». Что вам ещё надо? Решения КС обязательны для всех.
Если коротко – перечисляем все доводы за:
1. Ст.395 ТК не содержит в себе ограничений по времени. Это исключение из правил – специальная норма имеющая преимущество перед общей нормой – ст.392.
2. Денежные требования – это требования о собственности т.к. деньги – это собственность. А собственность особо защищается государством.
3. Срок в 3 месяца по вопросам собственности был бы дискриминационным – работодатель может обращаться в суд в течении года а работник только 3-х месяцев. Общий срок же дел о собственности – три года. Поэтому говорить о сроке 3 месяца в делах о зарплате нельзя.
4. Три месяца – слишком короткий срок для таких дел. Даже квалифицированным юристам из ГИТ и прокуратуры понадобилось полгода, чтоб выяснить, что были нарушения. Поэтому применения срока в три месяца для этого дела было бы фактическим ограничением доступа к правосудию.
5. Фактически работник реально узнал о нарушении своих прав после вынесения предписания – до этого у него были только подозрения. Вот он и обратился в суд – как только узнал о нарушении своих прав.
6. Из судебной практики (Обзор судебной практики за второй квартал 2004 года вопрос №15):
Иные правовые вопросы
Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока.
Его никто не отменял.
7. КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 5 марта 2009 г. N 295-О-О ПО ЗАПРОСУ ОБЛУЧЕНСКОГО РАЙОННОГО СУДА ЕВРЕЙСКОЙ АВТОНОМНОЙ ОБЛАСТИ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 392 ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
пункт 2.2. «В обоснование своего утверждения о несоответствии части первой статьи 392 Трудового кодекса Российской Федерации Конституции Российской Федерации заявитель указывает также, что закрепленный ею срок для обращения в суд НЕ ПОЗВОЛЯЕТ удовлетворить ДЕНЕЖНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ работника в полном объеме, ограничивая период, за который возможно взыскание, тремя месяцами, предшествующими обращению за разрешением спора. Между тем ПОЛОЖЕНИЯ части первой СТАТЬИ 392 Трудового кодекса Российской Федерации ВО ВЗАИМОСВЯЗИ с его СТАТЬЁЙ 395 НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ, вопреки утверждению заявителя, возможности УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ требований работника в полном объеме - при условии признания этих требований правомерными органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор». Конституционный Суд написал: «ст. 392 НЕ ПРЕПЯТСТВУЕТ…». Что вам ещё надо? Решения КС обязательны для всех.
Сообщение отредактировал rty: 10 April 2011 - 04:34
#569
Отправлено 11 April 2011 - 15:48
Любой трудовой спор, кроме восстановления на работе - 3 месяца, с момента когда работник узнал, или должен был узнать о невыплате ЗП.
Процессуальные сроки на взыскание ЗП- вернее имущественные требования о возмещения вреда здоровью примененного при исполнении служебных обязанностей - без процессуального срока срока (вернее он срок исковой давности), а не процессуальный в рамках трудовых правоотношений. Причем учтите, если он получает доплаты за вредные условия труда, у него сокращенный рабочий день, и т.п. ( Например списки профессий с вредными условиями- но вредных нет по аттестации рабочих мест)- то эти доплаты взыскиваются без срока давности, причем, могут заявляться в рамках трудового спора,а в последующем рассматриваться как простое гражданское дело.
Процессуальные сроки на взыскание ЗП- вернее имущественные требования о возмещения вреда здоровью примененного при исполнении служебных обязанностей - без процессуального срока срока (вернее он срок исковой давности), а не процессуальный в рамках трудовых правоотношений. Причем учтите, если он получает доплаты за вредные условия труда, у него сокращенный рабочий день, и т.п. ( Например списки профессий с вредными условиями- но вредных нет по аттестации рабочих мест)- то эти доплаты взыскиваются без срока давности, причем, могут заявляться в рамках трудового спора,а в последующем рассматриваться как простое гражданское дело.
#570
Отправлено 12 April 2011 - 13:18
sot29
Спасибо, интересная информация.
Что касается моего вопроса и ответа Rty, то суд решил по-другому и отказал в иске. Решение, если кому интересно, выложу на след. неделе.
Спасибо, интересная информация.
Что касается моего вопроса и ответа Rty, то суд решил по-другому и отказал в иске. Решение, если кому интересно, выложу на след. неделе.
#572
Отправлено 13 April 2011 - 06:41
Vitaly_42
то суд решил по-другому и отказал в иске.
Ожидаемый результат. В последнее время политика партии и правительства направлена на расширение прав работодателей. Возможно, что это связано с тем, что сама власть – это и есть крупнейшие рабовладельцы, тьфу – работодатели. Прямо взять и изменить закон, чтоб он был чёток и ясен власть не может – мешают международные договора. Вот и создаётся неопределённость в законодательстве для того, чтоб добиваться своего в этой неопределённости. И в последнее время такой неопределённости становиться всё больше – и МРОТ, и ст.74 и премии и сроки. Туда же можно отнести и реформу образования, новую систему оплаты труда и т.д. Тенденция одна – уменьшить издержки. Как понимаете, переломить такую тенденцию не просто – нужны обращения, в том числе, и в Европейский и Конституционный (в него с другими доводами) суды.
Обжаловать в кассации будете? Дело в том, что очень часто вменяемые решения принимаются не в суде первой инстанции. Тем что – есть тенденция – ей и следуют.
Ну и общий вопрос – что на кону? Работник собирается идти до конца, или
Решение, если кому интересно, выложу на след. неделе
Конечно интересно. Конференции не хватает обратной связи – вопрос в суде – ответ судьи. И т.д.
Просто интересно про туже судебную практику ВС (ответы на вопросы), доступ к правосудию, срок от предписания ГИТ и прокуратуры и т.д.
то суд решил по-другому и отказал в иске.
Ожидаемый результат. В последнее время политика партии и правительства направлена на расширение прав работодателей. Возможно, что это связано с тем, что сама власть – это и есть крупнейшие рабовладельцы, тьфу – работодатели. Прямо взять и изменить закон, чтоб он был чёток и ясен власть не может – мешают международные договора. Вот и создаётся неопределённость в законодательстве для того, чтоб добиваться своего в этой неопределённости. И в последнее время такой неопределённости становиться всё больше – и МРОТ, и ст.74 и премии и сроки. Туда же можно отнести и реформу образования, новую систему оплаты труда и т.д. Тенденция одна – уменьшить издержки. Как понимаете, переломить такую тенденцию не просто – нужны обращения, в том числе, и в Европейский и Конституционный (в него с другими доводами) суды.
Обжаловать в кассации будете? Дело в том, что очень часто вменяемые решения принимаются не в суде первой инстанции. Тем что – есть тенденция – ей и следуют.
Ну и общий вопрос – что на кону? Работник собирается идти до конца, или
Решение, если кому интересно, выложу на след. неделе
Конечно интересно. Конференции не хватает обратной связи – вопрос в суде – ответ судьи. И т.д.
Просто интересно про туже судебную практику ВС (ответы на вопросы), доступ к правосудию, срок от предписания ГИТ и прокуратуры и т.д.
#574
Отправлено 13 April 2011 - 16:37
Vitaly_42
зайдём через прокуратуру
Могут быть проблемы - работодатель, размахивая решением суда, заявит что притензий не принимает и обратиться в суд с протестом на действия прокуратуры. А здесь практика не сложилась (как и в других случаях). Тот же судья может заявить, что права прокуратуры производные от прав работников (ересь конечно) и на них тоже распространяются сроки давности в три месяца.
Будем биться до конца, в смысле до нашей победы.
Гарантировать выигрыш в тяжбе нельзя. Но раз настрой решительный – то просто сделайте всё что можно и не расстраивайтесь, если проиграете. Ну а те доводы, что привёл я (надеюсь они были приведены в письменном виде и присутствуют в деле) – они более или менее перекрывают основные требования основных судов – как общей юрисдикции, так и Конституционного и Европейского судов. Это может пригодиться в будущем. Если по подробней, то и решение Конституционного суда, и обзор судебной практики за второй квартал 2004 года указывают на отсутствие срока обращения в суд по денежным требованиям. Конечно, толковать эти решения можно и по другому, но никто не мешает и в такой интерпретации. В подтверждение такой интерпретации приводим доводы о соответствии денежных требований, требованиям имущественным т.к. деньги – это тоже собственность. Это подтверждено и Европейским судом. Но с Европейским судом есть масса нюансов. ЕС не даёт общих ответов, а говорит, что по данному вопросу надо рассматривать ситуацию в каждом отдельном деле. Как он посмотрит на данную ситуацию не известно. Конституционный же суд уже посчитал ст.392 соответствующей Конституции РФ. Но опять есть масса вопросов. Дело в том, что заявители обжаловали данную статью только с одним доводом – маленький срок. А КС как и любой суд, не может выходить за рамки иска. В то же время КС (да и ЕС) не рассматривали ст.392 на предмет дискриминации и предсказуемости. Дело в том, что три месяца по вопросу зарплаты, ставит работника в худшее положение как по отношению к работодателю (у того год), так и по отношению к работникам, выполняющим работу по гражданско-правовым или другим договорам. К примеру, если работодатель, пригласит на выполнение какой-то работы человека со стороны (или даже заключит отдельный договор со своим же работником), то в случае разногласий по размеру вознаграждения за выполненную работу, у работника есть три года. А если эту же самую работу делает работник в штате предприятия, то в случае конфликта у него всего три месяца на обращение в суд. В чем принципиальная разница между указанными людьми? Я, лично не вижу. То же касается любых других договорных отношений работодателя с клиентами. Там срок исковой давности – три года. И ничего – все нормально работают. Почему же договорные обязанности по трудовому договору о выплате зарплаты в полном размере, имеют срок всего в три месяца против трёх лет, всех остальных договоров? К тому же что значит фраза – должен был узнать? Как работник может прогнозировать последствия применения этой фразы? Он же не ясновидящий, и не может прогнозировать поведение судьи. Если факт того, что он узнал, он ещё может как то доказать документально или с помощью свидетельских показаний – другой работник выиграл дело в суде, юрист или бухгалтер дал консультацию, прокуратура или ГИТ вынесла предписание и т.д. то фраза "должен был узнать" имеет безграничную свободу усмотрения. Судья, без учёта образования работника, ухищрений работодателя (который бывает довольно искусен в обмане), сложности вопроса, только из гипотетического рассуждения, что работник, получив зарплату, тут же должен был пересчитать её сам, с учётом всех нюансов законодательства и ЛНА (которые на руки не выдаются), и тут же мог обратиться в суд, делает заключение - мог. К тому же опять не понятно – почему эта норма (должен был узнать) не распространяется на работодателя. Тот может обратиться в суд на работника в течение года с момента, когда узнал о вреде, причиненном ему работником. Почему такое предпочтение? И ещё – суд не является органом контролирующим соблюдение закона – он только проверяет правильность его применения по заявлению одной из сторон в конкретном деле. Его роль – рассуждать тяжущиеся стороны. Он беспристрастен и не может выходить за рамки иска истца. Он не может, по собственной инициативе требовать от того же ответчика доказательств и т.д. Так что обращаться в суд, если у человека нет доказательств, а есть только подозрения, бессмысленно. Возможности же работника (особенно бывшего) по сбору доказательств, крайне ограничены т.к. его требования могут игнорироваться работодателем безнаказанно. В то же время и прокуратура и ГИТ – это органы, основная роль которых – проверка соблюдения законодательства. Они обладают необходимыми полномочиями и средствами принуждения, для получения необходимой информации и наделены законом правом проводить следственные действия. Они комплектуются квалифицированными кадрами. По результатам проверки указанные органы выдают обоснованное и мотивированное решение, которое может считаться доказательством в суде и содержит в себе ответы на подозрения работника, по поводу нарушения его прав. Игнорирование этого факта, означает лишение права работника, на квалифицированную юридическую помощь. Это особо актуально т.к. законом не предусмотрено предоставление бесплатной юридической помощи в гражданских делах. Фактически работника принуждают обращаться в суд без тщательной подготовки и в отсутствие юридической помощи. А это уже ничем не обоснованное ограничение доступа к правосудию (защищается Европейской Конвенцией). К тому же уже есть решение ЕСПЧ против Греции (приведено выше). Причём основные доводы ЕСПЧ основаны именно на непропорциональности сроков исковой давности – два года и тридцать лет, без общественно-значимых целей.
http://www.supcourt....ale.php?id=1454 Бюллетень ВС № 1 2005 года. ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА II КВАРТАЛ 2004 ГОДА. С сайта самого ВС.
зайдём через прокуратуру
Могут быть проблемы - работодатель, размахивая решением суда, заявит что притензий не принимает и обратиться в суд с протестом на действия прокуратуры. А здесь практика не сложилась (как и в других случаях). Тот же судья может заявить, что права прокуратуры производные от прав работников (ересь конечно) и на них тоже распространяются сроки давности в три месяца.
Будем биться до конца, в смысле до нашей победы.
Гарантировать выигрыш в тяжбе нельзя. Но раз настрой решительный – то просто сделайте всё что можно и не расстраивайтесь, если проиграете. Ну а те доводы, что привёл я (надеюсь они были приведены в письменном виде и присутствуют в деле) – они более или менее перекрывают основные требования основных судов – как общей юрисдикции, так и Конституционного и Европейского судов. Это может пригодиться в будущем. Если по подробней, то и решение Конституционного суда, и обзор судебной практики за второй квартал 2004 года указывают на отсутствие срока обращения в суд по денежным требованиям. Конечно, толковать эти решения можно и по другому, но никто не мешает и в такой интерпретации. В подтверждение такой интерпретации приводим доводы о соответствии денежных требований, требованиям имущественным т.к. деньги – это тоже собственность. Это подтверждено и Европейским судом. Но с Европейским судом есть масса нюансов. ЕС не даёт общих ответов, а говорит, что по данному вопросу надо рассматривать ситуацию в каждом отдельном деле. Как он посмотрит на данную ситуацию не известно. Конституционный же суд уже посчитал ст.392 соответствующей Конституции РФ. Но опять есть масса вопросов. Дело в том, что заявители обжаловали данную статью только с одним доводом – маленький срок. А КС как и любой суд, не может выходить за рамки иска. В то же время КС (да и ЕС) не рассматривали ст.392 на предмет дискриминации и предсказуемости. Дело в том, что три месяца по вопросу зарплаты, ставит работника в худшее положение как по отношению к работодателю (у того год), так и по отношению к работникам, выполняющим работу по гражданско-правовым или другим договорам. К примеру, если работодатель, пригласит на выполнение какой-то работы человека со стороны (или даже заключит отдельный договор со своим же работником), то в случае разногласий по размеру вознаграждения за выполненную работу, у работника есть три года. А если эту же самую работу делает работник в штате предприятия, то в случае конфликта у него всего три месяца на обращение в суд. В чем принципиальная разница между указанными людьми? Я, лично не вижу. То же касается любых других договорных отношений работодателя с клиентами. Там срок исковой давности – три года. И ничего – все нормально работают. Почему же договорные обязанности по трудовому договору о выплате зарплаты в полном размере, имеют срок всего в три месяца против трёх лет, всех остальных договоров? К тому же что значит фраза – должен был узнать? Как работник может прогнозировать последствия применения этой фразы? Он же не ясновидящий, и не может прогнозировать поведение судьи. Если факт того, что он узнал, он ещё может как то доказать документально или с помощью свидетельских показаний – другой работник выиграл дело в суде, юрист или бухгалтер дал консультацию, прокуратура или ГИТ вынесла предписание и т.д. то фраза "должен был узнать" имеет безграничную свободу усмотрения. Судья, без учёта образования работника, ухищрений работодателя (который бывает довольно искусен в обмане), сложности вопроса, только из гипотетического рассуждения, что работник, получив зарплату, тут же должен был пересчитать её сам, с учётом всех нюансов законодательства и ЛНА (которые на руки не выдаются), и тут же мог обратиться в суд, делает заключение - мог. К тому же опять не понятно – почему эта норма (должен был узнать) не распространяется на работодателя. Тот может обратиться в суд на работника в течение года с момента, когда узнал о вреде, причиненном ему работником. Почему такое предпочтение? И ещё – суд не является органом контролирующим соблюдение закона – он только проверяет правильность его применения по заявлению одной из сторон в конкретном деле. Его роль – рассуждать тяжущиеся стороны. Он беспристрастен и не может выходить за рамки иска истца. Он не может, по собственной инициативе требовать от того же ответчика доказательств и т.д. Так что обращаться в суд, если у человека нет доказательств, а есть только подозрения, бессмысленно. Возможности же работника (особенно бывшего) по сбору доказательств, крайне ограничены т.к. его требования могут игнорироваться работодателем безнаказанно. В то же время и прокуратура и ГИТ – это органы, основная роль которых – проверка соблюдения законодательства. Они обладают необходимыми полномочиями и средствами принуждения, для получения необходимой информации и наделены законом правом проводить следственные действия. Они комплектуются квалифицированными кадрами. По результатам проверки указанные органы выдают обоснованное и мотивированное решение, которое может считаться доказательством в суде и содержит в себе ответы на подозрения работника, по поводу нарушения его прав. Игнорирование этого факта, означает лишение права работника, на квалифицированную юридическую помощь. Это особо актуально т.к. законом не предусмотрено предоставление бесплатной юридической помощи в гражданских делах. Фактически работника принуждают обращаться в суд без тщательной подготовки и в отсутствие юридической помощи. А это уже ничем не обоснованное ограничение доступа к правосудию (защищается Европейской Конвенцией). К тому же уже есть решение ЕСПЧ против Греции (приведено выше). Причём основные доводы ЕСПЧ основаны именно на непропорциональности сроков исковой давности – два года и тридцать лет, без общественно-значимых целей.
http://www.supcourt....ale.php?id=1454 Бюллетень ВС № 1 2005 года. ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА II КВАРТАЛ 2004 ГОДА. С сайта самого ВС.
#575
Отправлено 13 April 2011 - 17:11
Срок для судебного понуждения к выдаче трудовой книжки также ограничивается 3 месяцами?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
