Сообщений в теме: 7801

[Buutch]

Mekha

на фоне угрозы вторжения иностранных лоеров, которые быстро разгонят всех местных консалтеров и "аблокатов".

Чушь. Эти перехваленые иностранцы, в которых, кстати, работают российские юристы, есть только в Москве и немного в Питере, а Россия большая

[jedi]

Mekha
Иностранные компании уже давно занимаются своими делами и исключительно российские конторы не так уж часто могут с ними конкурировать. Фронт работ у иностранцев хоть и очень хорошо оплачиваемый, но очень уж узкий, чтобы как-то угрожать "юридическому сообществу". Ну и надо учитывать, что в иностранных конторах по большей части работают русские юристы.

[DmitryM]

Но, когда понимаешь, что это всего лишь наживка, чтобы загнать независимых в строй, обложить отчислениями на содержание верхов, заставить подчиняться писаным и неписаным "аблокатским" правилам...

Здесь у них (адвокатских верхов) ошибочка. Если правда всех "свободных юристов" загнать в адвокатуру, то там произойдет маленькая, но очень содержательная революция, в результате чего верхи оной сменятся наверняка, и правила (во всяком случае неписанные) тоже... что же касается строя... тут сложно сказать, я лично не подозреваю за этим "руку Кремля", потому что не верю, что он хочет запретить гражданам эффективно судиться с мелкими чиновниками, а при конфликте с "госолигархами" воздействовать на не-адвоката значительно проще, хотя бы потому что его уголовное преследование будет проходить в общем, а не специальном, как в случае с адвокатом, порядке.

[dva]

DmitryM
+1

[пострадавший]

Здесь у них (адвокатских верхов) ошибочка. Если правда всех "свободных юристов" загнать в адвокатуру, то там произойдет маленькая, но очень содержательная революция, в результате чего верхи оной сменятся наверняка, и правила (во всяком случае неписанные)

Кстати дядьки из палатки категорически против законопроекта именно по этой причине

[DmitryM]

Кстати дядьки из палатки категорически против законопроекта именно по этой причине

Однако же Генри Марковича называют обычно в числе соавторов данного законопроекта.

[advice]

DmitryM

Однако же Генри Марковича называют обычно в числе соавторов данного законопроекта. 

когда он высказывал критику в адрес проекта о своем "участии" он ни проронил ни слова. Думаете просто из скромности?

[DmitryM]

когда он высказывал критику в адрес проекта о своем "участии" он ни проронил ни слова. Думаете просто из скромности?

Да нет, просто, видимо, я пропустил это его выступление.
Тогда, выходит, у этого законопроекта вовсе нет сторонников? (нотариусов, понятно, не в счет)

[advice]

DmitryM действительно

выходит, у этого законопроекта вовсе нет сторонников? (

- он нужен не понятно кому, а вот мне не понятно почему

нотариусов не в счет

[dva]

Тогда, выходит, у этого законопроекта вовсе нет сторонников?

Есть сторонники идеи, а не проекта.

"Затем, нужно иметь в виду, что адвокатура, вращаясь постоянно в сфере борьбы нравственного с безнравственным, дозволенного с недозволенным, справедливого с несправедливым, подвержена тысяче таких искушений, которые незнакомы другим профессиям. Честность врача или архитектора грозит испытание только в очень редких случаях, честности адвоката - на каждом шагу. Кто будет предлагать доктору или архитектору вознаграждение за то, чтобы он отнесся недобросовестно к своей обязанности, затянул болезнь пациента, построил дом из плохого материала? Адвокаты же получают подобные предложения чуть ли не каждый день. Выиграть процесс, как бы ни был он не прав с нравственной или юридической точек зрения, и какие бы способы ни пришлось для этого употреблять, а если не выиграть, то хоть затянуть его, отсрочить платежи, увильнуть от взыскания, скрыть имущество от ареста, а в уголовном процессе избегнуть наказания хотя бы с помощью лжесвидетелей и поддельных документов,- вот с какими просьбами обращаются нередко тяжущиеся и подсудимые к адвокату.
Если еще принять во внимание, что проступки врачей, архитекторов и т. п. легко могут быть обнаружены, что для репрессий их достаточно общих уголовных законов, и что, напротив, адвокаты, как специалисты в юриспруденции, лучше, чем кто-либо другой, могут, прикрываясь законными формами, нарушать и обходить предписания права, то станет вполне понятным, что адвокатура в отличие от других либеральных профессий требует особой и, притом, крепкой внутренней организации, которая бы гарантировала честность и добросовестность членов сословия.
Другими словами, необходимо существование особого органа власти, который бы следил за тем, чтобы к адвокатуре допускались лица, обладающие известным нравственным цензом, и в то же время тщательно наблюдал за профессиональной деятельностью практикующих адвокатов." (Е.В. Васьковский более ста лет назад)

Моё: всякая, пусть и наилучшая, организация адвокатуры бессмысленна при наличии вольных ходатаев и умельцев


Добавлено в [mergetime]1226254972[/mergetime]

Выиграть процесс, как бы ни был он не прав с нравственной или юридической точек зрения, и какие бы способы ни пришлось для этого употреблять, а если не выиграть, то хоть затянуть его, отсрочить платежи, увильнуть от взыскания, скрыть имущество от ареста, а в уголовном процессе избегнуть наказания хотя бы с помощью лжесвидетелей и поддельных документов,- вот с какими просьбами обращаются нередко тяжущиеся и подсудимые к адвокату.

Вот это, боюсь, сегодня вообще никого не смущает. Посмотрите - Вы (ни кого конкретно не имею ввиду) видите (узнаёте) в этом тексте себя? И считаете ли это предосудительным (грязным) или наивысшим мастерством "профессии"?

Сообщение отредактировал dva: 10 November 2008 - 00:28

[Smertch]

dva

Есть сторонники идеи, а не проекта.

Тогда откуда взялся проект? Самозародился?

Моё: всякая, пусть и наилучшая, организация адвокатуры бессмисленна при наличии вольных ходатаев и умельцев

Ответ: сначала исправьте адвокатуру, а потом беритесь за искоренение вольных ходатаев.

[dva]

исправьте адвокатуру

И это верный упрёк.
Одно другому не мешает.

[Smertch]

Выиграть процесс, как бы ни был он не прав с нравственной или юридической точек зрения, и какие бы способы ни пришлось для этого употреблять, а если не выиграть, то хоть затянуть его, отсрочить платежи, увильнуть от взыскания, скрыть имущество от ареста, а в уголовном процессе избегнуть наказания хотя бы с помощью лжесвидетелей и поддельных документов,- вот с какими просьбами обращаются нередко тяжущиеся и подсудимые к адвокату.

Вот это, боюсь, сегодня вообще никого не смущает. Посмотрите - Вы (ни кого конкретно не имею ввиду) видите (узнаёте) в этом тексте себя? И считаете ли это предосудительным (грязным) или наивысшим мастерством "профессии"?

О! Да вы, господин, морализаор? Может быть, вы видите предназначение адвокатов в том, чтобы добиваться справедливости? Тогда вы никакой адвокат и вообще никакой юрист. Ибо максима деятельности юриста - законность и не более. Разве не должен адвокат защищать любого обвиняемого в преступлении - в каком бы мерзком преступлении его ни обвиняли, сколь бы бесспорны были доказательства? Разве не должен адвокат защищать насильников, педофилов, убийц? И разве не должен адвокат, вне зависимости от того, как бы не противен был ему его подзащщитный, защищать его всеми доступными ему способами? Ломать доказательства по процессуальным основаниям, спорить о квалификации, вискивать смягчающую самую тяжкую вину обстоятельства? Если не должен, если он сам для себя решает "слить" дело из-за того, что ему бесконечно отвратителен (действительно не заслуживающий человеческого к себе отношения) подзащитный, то не перестает бы он быть адвокатом, чье звание вы столь высоко превозносите и каково оно есть в идеале, но не в нашей современной жизни?
А теперь, если все-таки адвокат должен всеми силами защищать самого отвратительного преступника, более того, если это есть его прямой и священный долг, то почему вы считаете, что нельзя всеми доступными (я говорю лишь о законных) средствами защищать экономические интересы? В том числе средствами процессуальными.
И подобно тому, как самое большое профессиональное достижение адвоката в уголовном процессе - это оправдательный приговор в отношении заведомом виновного при наличии бесспорных доказательств вины, так и для юриста в гражданском споре самй большой успех - не защитить правого - это-то как раз несложно, а убедить суд в правоте заведомо неправого.

[advice]

Smertch

сначала исправьте адвокатуру, а потом беритесь за искоренение вольных ходатаев

+ 1 пан

вы видите предназначение адвокатов в том, чтобы добиваться справедливости

в том числе, не взирая на

Ибо максима деятельности юриста - законность и не более. Разве не должен адвокат защищать любого обвиняемого в преступлении - в каком бы мерзком преступлении его ни обвиняли, сколь бы бесспорны были доказательства? Разве не должен адвокат защищать насильников, педофилов, убийц? И разве не должен адвокат, вне зависимости от того, как бы не противен был ему его подзащщитный, защищать его всеми доступными ему способами?

только справедливость в данном контексте нужно понимать как баланс наказания содеянному, исходя правда из заложенных в норме предпосылок (хотя самому порой хочется оторвать руки/ноги/голову тем кого защищаешь - благо особо не увлекаюсь уголовкой)

[dva]

Smertch
Увы, вы спорите не со мной

Тогда вы никакой адвокат и вообще никакой юрист.

Помимо того, что юрист - это всего лишь знаток права (чаще - закона), не беря во внимание такой признак как обладание "корками", как я могу понять из Вашего поста, в понятие "юрист" Вы вкладываете ещё какое то содержание, причём в плоскости нравственной (а вернее безнравственной)?

убедить суд в правоте заведомо неправого

Хм. Заведомо? для кого

[Орокон]

dva
слишком пафосно и ни о чем
базовую систему ценностей и этические нормы в сознание индивида закладывает семья и общество.
проще говоря, у каждого практикующего юриста есть своя грань допустимого и наличие / отсутствие каких либо бумажных корок на нее не влияет

а если не выиграть, то хоть затянуть его, отсрочить платежи, увильнуть от взыскания, скрыть имущество от ареста,

все зависит от ситуации. не всегда это хорошо, но и не всегда это плохо.

[пострадавший]

Smertch
Увы, вы спорите не со мной

Тогда вы никакой адвокат и вообще никакой юрист.

Помимо того, что юрист - это всего лишь знаток права (чаще - закона), не беря во внимание такой признак как обладание "корками", как я могу понять из Вашего поста, в понятие "юрист" Вы вкладываете ещё какое то содержание, причём в плоскости нравственной (а вернее безнравственной)?

убедить суд в правоте заведомо неправого

Хм. Заведомо? для кого

И вечный спор, напоминающий бессмертное. Весь мир делиться на тех кто имеет машину (и хочет ее продать) и тех кто не имеет машины (и хочет ее купить). И споры о монополии (ее отсутсвии) есть суета сует. В РФ есть одна юридическая монополия, которая определяет все - называется судебная система. Все остальное вторично. Какая разница в каком статусе получать очередной отказ.
Так что господа успокойтесь работы хватит всем, а не хватит кто мешает переквалифицироваться в управдомы

[Smertch]

dva

Помимо того, что юрист - это всего лишь знаток права (чаще - закона), не беря во внимание такой признак как обладание "корками", как я могу понять из Вашего поста, в понятие "юрист" Вы вкладываете ещё какое то содержание, причём в плоскости нравственной (а вернее безнравственной)?

Я хочу сказать, что, как и во многих других делах, нравственность и профессионализм - противоположные начала. Расскажите хирургам про нравственность. Этические максимы врачей заложены в их профессиональной этике и существенно отличаются от обыденной этики. А этические максимы юристов предполагают, в том числе, необходимость совершения безнравственных с бытовой точки зрения действий, например, защиты полнейших негодяев. Вы пытаетесь судить юристов с бытовых позиций - ваше право, но тогда прямо об этом и заявите. Напомню, что декларируемой целью законопроекта является повышение качества оказания юридической помощи. Этого качества можно достигнуть, лишь соответствуя требованиям профессиональной, а не бытовой этики. А профессиональная этика юристов вот уже несколько веков предполагает торжество правосудия (в том числе путем разрушения пусть жизненно справедливых, но юридически порочных конструкций), а не бытовой справедливости.

Хм. Заведомо? для кого

да для вас самих

[пострадавший]

dva
слишком пафосно и ни о чем 
базовую систему ценностей и этические нормы в сознание индивида  закладывает семья и общество. 
проще говоря, у каждого практикующего юриста есть своя грань допустимого и наличие / отсутствие каких либо бумажных корок на нее не влияет 

а если не выиграть, то хоть затянуть его, отсрочить платежи, увильнуть от взыскания, скрыть имущество от ареста,

все зависит от ситуации. не всегда это хорошо, но и не всегда это плохо.

Согласен на 200 % только добавлю что Маркса его "битие определяет сознание" никто не отменял. Будет такая ситуация как по процессу 4-х в 60-е или обстановочка 30-х годов и придется говорить, что вина подзащитного так велика, что государству не надо пожалеть семь копеек для его расстрела. Принаедут на консалтера, вставив паяльник в анал и процессы будут сливаться только в путь и такое совсем недавно было.

[vicktor]

И подобно тому, как самое большое профессиональное достижение адвоката в уголовном процессе - это оправдательный приговор в отношении заведомом виновного при наличии бесспорных доказательств вины, так и для юриста в гражданском споре самй большой успех - не защитить правого - это-то как раз несложно, а убедить суд в правоте заведомо неправого.

Smertch, Васьковского, наверное, Вы читали выборочно или не читали совсем.

[Smertch]

vicktor

Smertch, Васьковского, наверное, Вы читали выборочно или не читали совсем.

Это, я так понимаю, была цитата из "Организации адвокатуры" - ее я действительно не читал. Если вы мне скажете, что там он дает ответы на мои вопросы (хотя вообще-то они риторические), постараюсь почитать. А если нет, то к сему была эта фраза?


Добавлено в [mergetime]1226263152[/mergetime]
И, кстати, от того, что это мнение Васьковского, оно не перестанет быть всего лишь частным мнением Васьковского.

[vicktor]

vicktor

Smertch, Васьковского, наверное, Вы читали выборочно или не читали совсем.

Это, я так понимаю, была цитата из "Организации адвокатуры" - ее я действительно не читал. Если вы мне скажете, что там он дает ответы на мои вопросы (хотя вообще-то они риторические), постараюсь почитать. А если нет, то к сему была эта фраза?


Добавлено в [mergetime]1226263152[/mergetime]
И, кстати, от того, что это мнение Васьковского, оно не перестанет быть всего лишь частным мнением Васьковского.

Васьковским выработаны критерии допустимости принятия адвокатом поручения на ведение гражданского дела. Вроде как считаются чуть ли не каноническими.
В частности они дословно процитированы Беловым в одной из его работ. "Организацию адвокатуры" я читал, но не помню приводятся они там или нет. Постараюсь найти их и выложить сюда.

[Smertch]

vicktor

Васьковским выработаны критерии допустимости принятия адвокатом поручения на ведение гражданского дела. Вроде как считаются чуть ли не каноническими.

см. выше - чем принципиально отличается в этом плане принятие гражданского дела от принятия уголовного?

[Tony V]

Кто будет предлагать доктору или архитектору вознаграждение за то, чтобы он отнесся недобросовестно к своей обязанности, затянул болезнь пациента, построил дом из плохого материала?

спорный риторический приём.

[Norman]

Smertch
+100
dva

Вы вкладываете ещё какое то содержание, причём в плоскости нравственной (а вернее безнравственной)?

Странно, что это Вам не очевидно. В профессии юриста (правоприменителя) обязательно присутствует профессиональный цинизм. Здоровая объективность - это необходимое требование многих профессий в которых нет места для каких то личных моральных и этических убеждений. Смешение объективности и любых личных комплексов (извините за бедность речи) зачастую приводит к пагубным результатам. Почему?
Да потому, что нет истинной морали, единой для всех, нет абсолютной величины, константы, как в физике или математике, применимых к этическим или моральным нормам. Я уже говорил об этом и искренне убежден, что для каждого человека понятие этих норм свое собственное.
Попытаюсь привести доступный пример: для каждой (99%) матери ее ребенок всегда будет лучшим и безобидным, она ни когда не поверит в справедливое решение суда и справедливость наказания, какой бы тяжести преступление он не совершил. Однако если подобное/аналогичное преступление кто либо иной совершит в отношении ее самой. Те же самые действия будут оценены ей и ее сыном-преступником, совершенно в другом ракурсе. И будут предъявляться требования к самому строгому наказанию. Потому что справедливость - мораль - этика есть понятия сугубо относительные. Для одного не приемлемо на работу без галстука ходить, а другой в шортах в офис может заявиться и оба по своему правы. Для этого и существуют ЗАКОНЫ, ЛНА (дрескод) и т.п.
Так вот когда юрист/судья/прокурор начинают трансформировать деятельность и поступки людей с которыми они работают через собственное понимание справедливости, здесь возникает базар и полная обструкция правоприменения.