Сообщений в теме: 14450

[Джермук]

korn, odysseus Джермук и несравненная Не леди Примите мои лучи благодарности за направление мысли

Пжласта, пжалста.
Одновременно от имени названных лиц с радостью извещаю Вас, что наши лицевые счета в банке не изменились.

[korn]

odysseus, мне интересно, Вы сами поняли, что изобрАзили?

понял конечно - и каковы же на ваш взгляд основания недействительности "второго" договора???

При условии совпадения предмета и объекта договоров второй договор легко и непринужденно является недействительным в соответствии с п. 1 ст. 170 ГК РФ.

Сообщение отредактировал korn: 20 February 2013 - 14:08

[odysseus]

При условии совпадения предмета и объекта договоров второй договор легко и непринужденно является недействительным в соответствии с п. 1 ст. 170 ГК РФ.

ну зато другие условия отличаются, какая же тут мнимость???

[korn]

При условии совпадения предмета и объекта договоров второй договор легко и непринужденно является недействительным в соответствии с п. 1 ст. 170 ГК РФ.

ну зато другие условия отличаются, какая же тут мнимость???

Меняется одно-единственное факультативное условие - способ доставки информации, в остальном, исходя из вводных, условия остаются идентичными. Вопрос - какие новые правоотношения порождает второй договор? Или Вы полагаете, что продавец может продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю неограниченное число раз?

[Platosha]

korn

Если у исполнителя не сохранился результат первой работы, то да - новый договор на новую работу, за новые же деньги. А если первоначальный вариант сохранился, то в чем Вы видите новую работу?

Работа не новая, работа та же. Вот только обязанности эту работу повторно предоставлять заказчику у исполнителя нет, а тому очень надо, так как он потерял эту работу. И как заказчику эту работу получить ? Только заключив еще раз такой же договор с тем же предметом, имхо. Разве нет?

[korn]

Работа не новая, работа та же. Вот только обязанности эту работу повторно предоставлять заказчику у исполнителя нет, а тому очень надо, так как он потерял эту работу. И как заказчику эту работу получить ? Только заключив еще раз такой же договор с тем же предметом, имхо. Разве нет?

А у исполнителя экземпляр в наличии? Если да, и исполнитель готов выдать дубликат, то предметом я бы назвал именно передачу дубликата. Как-то так.

[Platosha]

Меняется одно-единственное факультативное условие - способ доставки информации, в остальном, исходя из вводных, условия остаются идентичными. Вопрос - какие новые правоотношения порождает второй договор? Или Вы полагаете, что продавец может продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю неограниченное число раз?

Опять же, а если заказчику крайне важен именно способ получения информации. Так, к примеру, данные в формате .pdf невозможно в автоматическом режиме закачивать во внутреннюю систему и использовать для расчетов, но вполне себе можно эти данные читать и изучать. Разве не имеет право на существование такой второй договор, где предмет тот же - данные, но способ доставки иной? В первом случае данные в удобном для чтения руководства формате, а во втором данные в неудобном для чтения формате, но удобные для расчетов.

А у исполнителя экземпляр в наличии? Если да, и исполнитель готов выдать дубликат, то предметом я бы назвал именно передачу дубликата. Как-то так.

Пускай, назвать можно как угодно, но по сути те же отношения - передача информационного отчета, но за повторную плату. Очень похоже как если бы заказал ПО и потерял его, и вот хочешь это ПО еще раз.

Сообщение отредактировал Platosha: 20 February 2013 - 16:19

[korn]

Platosha,
Так я же не говорю, что второго договора/дополнительного соглашения быть не может. Я говорю о том, что в Вашем случае объект уже создан, соответственно второй раз он создаваться не будет, будет либо уточнение способа доставки, либо предоставление нового экземпляра взамен утраченного заказчиком. И именно это и должно быть предметом второго договора/дополнительного соглашения.

Очень похоже как если бы заказал ПО и потерял его, и вот хочешь это ПО еще раз.

Правильно. Но права-то как были, так и есть, нет только экземпляра ПО.

[Platosha]

Так я же не говорю, что второго договора/дополнительного соглашения быть не может. Я говорю о том, что в Вашем случае объект уже создан, соответственно второй раз он создаваться не будет, будет либо уточнение способа доставки, либо предоставление нового экземпляра взамен утраченного заказчиком. И именно это и должно быть предметом второго договора/дополнительного соглашения.

Значит, если я правильно понял, мы оба разделяем точку зрения, что возможна ситуация, когда могут быть два действительных идентичных договора с отличной датой их заключения. К примеру с отчетом, такой отчет создают вообще независимо от моего заказа и при повторном заказе предмет первого договора будет идентичен предмету второго договора - предоставление экземпляра отчета.

Правильно. Но права-то как были, так и есть, нет только экземпляра ПО.

Если предмет права, то согласен. Потому и говорил в начале, что, имхо, не может быть двух идентичных договоров предметы которых один и тот же объем прав (срок и т.п. не рассматриваем). а если не права, а поставка физ. экземпляров, то ситуация схожая с предоставлением экземпляров с отчетами.

Коли разногласий нет, как я понимаю, то бахнем за фантазии

Сообщение отредактировал Platosha: 20 February 2013 - 16:43

[korn]

Platosha,
Если речь идет именно о предоставлении экземпляра(вещи) то это будут два разных договора, поскольку, несмотря на идентичность текста, предметом будут права на разные экземпляры(вещи).

а если не права, а поставка физ. экземпляров, то ситуация схожая с предоставлением экземпляров с отчетами.

Правильно, если я купил нечто, пусть чайник, и прое...л его, то я пойду в тот же магазин, и куплю такой же чайник (ну ндравится мне именно такой), то я заключу НОВЫЙ договор.

[Platosha]

korn

Если речь идет именно о предоставлении экземпляра(вещи) то это будут два разных договора, поскольку, несмотря на идентичность текста, предметом будут права на разные экземпляры(вещи).

Вы отлично изложили то, что я пытался.

[korn]

Platosha,

[fkaF]

интеллектуалка кончилась...
больше обсуждать уже нечего.
закрываем нафуагра раздел.

[Не леди]

закрываем нафуагра раздел.

"Баба Яга против!"

[odysseus]

Вопрос - какие новые правоотношения порождает второй договор? Или Вы полагаете, что продавец может продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю неограниченное число раз?

я считаю (впрочем думаю вы также считаете) что второй договор это доп.соглашение первого, так как условие первого он все же изменяет, для Платоши важен способ передачи данных и я не удивлюсь что стороны в его договоре могут договориться о том что способ передачи данных есть существенное условие договора (сами осудите одно дело вы заказываете пицу и пиво к футболу замовывозом, а другое дело через доставку от продавца).

То что у Платоши во втором договоре не написано в"шапке" словосочетание "доп.соглашение" и он состоит не из одной фразы вроде "стороны договорились изменить способ передачи данных с такого-то на такой-то" еще не говорит что второй договор мнимый. Во многих фирмах при изменении какого-либо из реквизитов сторон (вроде адреса стороны или банковского счета) вместо того чтобы доп.согл. подписать или просто письмо-уведомление отправить второй стороне весь договор на 10 листах зачем-то переподписывают, изменив только два-три слова.

[Platosha]

интеллектуалка кончилась... больше обсуждать уже нечего. закрываем нафуагра раздел.

Закрывать не надо, а то и спросить негде будет без создания новой темы. А тут удобный блиц.

[odysseus]

интеллектуалка кончилась... больше обсуждать уже нечего. закрываем нафуагра раздел.

Закрывать не надо, а то и спросить негде будет без создания новой темы. А тут удобный блиц.

поддерживаю. Впрочем считаю, что сторонние от ветки темы тоже лучше не плодить, а то получится каша.

[korn]

интеллектуалка кончилась...
больше обсуждать уже нечего.
закрываем нафуагра раздел.

"Баба Яга против!"

Закрывать не надо, а то и спросить негде будет без создания новой темы. А тут удобный блиц.

поддерживаю.

И как тут пафосно не вопросить - и куды смотрют модераторы?!

[korn]

odysseus,
Кстати,

я считаю (впрочем думаю вы также считаете) что второй договор это доп.соглашение первого

про доп.соглашение я писал еще до того:

я так понимаю Платоша по факту спрашивает, получилось иначе чем доп.соглашение

Значит второй "договор", по своей сути, и есть доп. соглашение.

И главное, Вы так и не ответили на мой вопрос:

Или Вы полагаете, что продавец может продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю неограниченное число раз?

[odysseus]

И главное, Вы так и не ответили на мой вопрос: Просмотр сообщенияkorn сказал: Или Вы полагаете, что продавец может продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю неограниченное число раз?

какой-то странный вопрос чесс слово, потому и не стал отвечать, думал он риторический и не требует пояснений

p.s. хотя, если доводить ситуацию до абсурда то может конечно неограниченное число раз продать - вот вы мне свое авто продали...потом передумали, проситесь купить...я вам продал ваше бывшее авто...а вы ну нафиг его...и через год мне снова продали....как знать может от вас предложение очередное поступит через годик еще раз, а я того и гляди удумаю снова продать..будем кататься по очереди, может кто-то даст слабину и не выдержит - продаст еще кому третьему

[korn]

какой-то странный вопрос чесс слово, потому и не стал отвечать, думал он риторический и не требует пояснений

Э, батенька, Вы не соскакивайте. Вопрос был задан после следующего Вашего заявления:

При условии совпадения предмета и объекта договоров второй договор легко и непринужденно является недействительным в соответствии с п. 1 ст. 170 ГК РФ.

ну зато другие условия отличаются, какая же тут мнимость???

так что не надо про взаимные продажи туда-сюда. Ответьте, как юрист юристу: Вы допускаете возможность действительности второго договора купли-продажи, заключенного между теми же сторонами (статус сторон не меняется), и касающегося одной и той же вещи? Упрощая - может ли продавец дважды продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю?

[odysseus]

так что не надо про взаимные продажи туда-сюда. Ответьте, как юрист юристу: Вы допускаете возможность действительности второго договора купли-продажи, заключенного между теми же сторонами (статус сторон не меняется), и касающегося одной и той же вещи? Упрощая - может ли продавец дважды продать одну и ту же вещь одному и тому же покупателю?

действительность договора допускаю (так как вероятно это доп соглашение к первому, а доп соглашение это то что изменяет условия договора, то есть иными словами это его составная часть)

продать то что уже не находится в собственности у продавца а перешло в собственность покупателя конечно же не может, равно как и получить по одному договору двойной размер оплаты, иначе НО возникнет у супер-спекулянта

[korn]

действительность договора допускаю (так как вероятно это доп соглашение к первому, а доп соглашение это то что изменяет условия договора, то есть иными словами это его составная часть)

Так НОВЫЙ договор, который действителен, или таки дополнительное соглашение к существующему?

продать то что уже не находится в собственности у продавца а перешло в собственность покупателя конечно же не может, равно как и получить по одному договору двойной размер оплаты, иначе НО возникнет у супер-спекулянта

Но если стороны его таки заключили, как Вы квалифицировали бы такую сделку?

[odysseus]

Так НОВЫЙ договор, который действителен, или таки дополнительное соглашение к существующему?

зависит от обстоятельств, если речь об одной и той же вещи, а не о другой просто схожей с ней (родовой вещью), то это не новый договор, а старый

Но если стороны его таки заключили, как Вы квалифицировали бы такую сделку?

никак, так как ничтожную сделку не суть важно как квалифицировать - ничтожная поставка, аренда, мена или что еще просто не порождает никаких правовых последствий да и все

[ляля]

Извините что перебиваю, у меня вопрос и срочный!
Регистрация ТЗ по Мадриду, в голове засело, что Роспатент раньше за процент принимал ВОИСовскую пошлину в рублях. Но на сайте найти не могу. Пошлите меня в правильном направлении, плиззз.