Сообщений в теме: 6555

[maverick2008]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 11:11:

Потому что есть множество нарушений в определённых сферах деятельности, которые ЮЛ и ИП совершают в рамках своей предпринимательской деятельности, и которые при этом без вариантов подведомственны СОЮ, не АС. За примером ходить далеко не надо - нарушения санитарно-эпидемиологических требований подведомственны исключительно районному суду!!!

хм...Ну по сабжевой норме КоАП Москвы примеры арбитражного оспаривания имеются. Она же в чем-то аналог 9.5 КоАП РФ...

[Carolus]

Ну, вот у меня остался незакрытый гештальт.

ЮЛ привлекли. Я радостный пишу жалобу в АС. Пока тщательно прописывал основания жалобы - прошло больше половины срока (а по КоАП срок короче, чем по АПК). Подал, сижу, жду. Вдруг неожиданно АС возвращает жалобу, пишет, что не его подведомственность. Это при том, что у меня ООО. Я в панике, изучаю нормативку, а там всё правильно. Я срочно подаюсь в СОЮ с пропуском срока, ходатайством о восстановлении. СОЮ срок не восстановил. Хотя я обосновал, что своевременно обжаловал в АС и что подведомственность спорная. Потом ещё в горсуд обжаловал, но это не помогло. Дальше было бессмысленно.

Сейчас-то я знаю, что надо было на ВС РФ сослаться, ошибка в подведомственности по ВС считается добросовестной и основанием для восстановления срока. Но тогда я не знал и не сослался. И не пытался дойти до ВС сам.

То есть я совершил ошибку изначально и не сумел исправить её потом. Теперь знаю, как исправить. Гештальт в том, что я уже ошибку не совершаю и не имею повода использовать механизм исправления этой ошибки. Случая сослаться на ВС и восстановить срок пока не представилось, потому что я сразу изучаю про подведомственность и подсудность жалобы.

А ещё бывает так, что АС первой инстанции жалобу принимает, рассматривает, и, если он её удовлетворяет, то госорган пишет в своей апелляционной или кассационной жалобе про неправомерное рассмотрение дела судом, которому оно не подведомственно. То есть даже на стадии кассации могут развернуть, хотя практика разворотов больше в апелляции, а кассация исходит из того, что рассмотрено - значит, отмена нарушит принцип правосудия.
Ну, вот у меня остался незакрытый гештальт.

ЮЛ привлекли. Я радостный пишу жалобу в АС. Пока тщательно прописывал основания жалобы - прошло больше половины срока (а по КоАП срок короче, чем по АПК). Подал, сижу, жду. Вдруг неожиданно АС возвращает жалобу, пишет, что не его подведомственность. Это при том, что у меня ООО. Я в панике, изучаю нормативку, а там всё правильно. Я срочно подаюсь в СОЮ с пропуском срока, ходатайством о восстановлении. СОЮ срок не восстановил. Хотя я обосновал, что своевременно обжаловал в АС и что подведомственность спорная. Потом ещё в горсуд обжаловал, но это не помогло. Дальше было бессмысленно.

Сейчас-то я знаю, что надо было на ВС РФ сослаться, ошибка в подведомственности по ВС считается добросовестной и основанием для восстановления срока. Но тогда я не знал и не сослался. И не пытался дойти до ВС сам.

То есть я совершил ошибку изначально и не сумел исправить её потом. Теперь знаю, как исправить. Гештальт в том, что я уже ошибку не совершаю и не имею повода использовать механизм исправления этой ошибки. Случая сослаться на ВС и восстановить срок пока не представилось, потому что я сразу изучаю про подведомственность и подсудность жалобы.

А ещё бывает так, что АС первой инстанции жалобу принимает, рассматривает, и, если он её удовлетворяет, то госорган пишет в своей апелляционной или кассационной жалобе про неправомерное рассмотрение дела судом, которому оно не подведомственно. То есть даже на стадии кассации могут развернуть, хотя практика разворотов больше в апелляции, а кассация исходит из того, что рассмотрено - значит, отмена нарушит принцип правосудия.

[maverick2008]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 11:59:

Сейчас-то я знаю, что надо было на ВС РФ сослаться, ошибка в подведомственности по ВС считается добросовестной и основанием для восстановления срока. Но тогда я не знал и не сослался. И не пытался дойти до ВС сам.

Хм. так вроде же 

Цитата

 

 

4. В случае, если рассмотрение жалобы не относится к компетенции судьи, должностного лица, которым обжаловано постановление по делу об административном правонарушении, жалоба направляется на рассмотрение по подведомственности в течение трех суток.

[Carolus]

Это когда из СОЮ в АС. Наоборот не работает. У всех, кто попадает в ловушку, именно в АС возвращают жалобу. А прутся туда все, ессно!

На указанную Вами норму я ссылаюсь в рамках того алгоритма, который писал выше. Жалоба в СОЮ + ходатайство отдельным документом о направлении по подведомственности в АС. Хотя никогда ещё не направляли, если честно. Но я же не хочу, чтобы СОЮ рассматривать стал.
Это когда из СОЮ в АС. Наоборот не работает. У всех, кто попадает в ловушку, именно в АС возвращают жалобу. А прутся туда все, ессно!

На указанную Вами норму я ссылаюсь в рамках того алгоритма, который писал выше. Жалоба в СОЮ + ходатайство отдельным документом о направлении по подведомственности в АС. Хотя никогда ещё не направляли, если честно. Но я же не хочу, чтобы СОЮ рассматривать стал.
Это когда из СОЮ в АС. Наоборот не работает. У всех, кто попадает в ловушку, именно в АС возвращают жалобу. А прутся туда все, ессно!

На указанную Вами норму я ссылаюсь в рамках того алгоритма, который писал выше. Жалоба в СОЮ + ходатайство отдельным документом о направлении по подведомственности в АС. Хотя никогда ещё не направляли, если честно. Но я же не хочу, чтобы СОЮ рассматривать стал.

[нови4чок]

ругаться хочется... 

подается исковое, на определение порядка использования доли квартиры - оставляют без движения, 20 октября.

Никакого документа не присылают, телефон помощника - мертвый, неале. Причем попасть к здание без участия - практически нереально.

17 ноября удалось проскочить, лицезрел помощницу, да удивилась - вы должны были устранить недостатки до 12 числа, вам вернут документы.

На недоуменное - а что устранять то, где определение, кто отправлял? выдала под роспись, прокомментировала, что за работу канцелярии и почты России не отвечает.

В определении - судья посчитала отсутствие выписки из домовой книги критичной, и действительно, дала время на устранение до 12 ноября.

Вечером этого дня звонила сама судья и очень грубо, на повышенных тонах, наговорила, что такие-сякие, исковое она возвращает и вообще.

Неделя - тишина, при этом выписку заказали.

Еще неделя - опять тишина, возврата нет, информации на сайте суда нет.

Сегодня утром отправил через ГАС правосудие ходатайство о приобщении+копию выписки. Отправил в 10.15, в 10.16 - сообщение о принятии системой.

ну, думаю, повезло.

Ан нет - сейчас смотрю, в карточке дела появилось, что 15 ноября исковое отправлено назад (етить, оно 17 еще там было), информация размещена сегодняшним числом, в 13.40.

Понятно, что декабрь-предновыйгод, работать лень - но етить, что за хня?

Подать новое исковое несложно, хотя тоже, отправка-госпошлина-время, но неужели судье такое с рук сойдет?

Обжаловать ее? Написать председателю? просто какое-то полное игнорирование и соблюдение элементарных правил, блин

[Carolus]

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

прокомментировала, что за работу канцелярии и почты России не отвечает.

Следовало бы (для остраски) в лоб спросить: какого числа отправили и каким исходящим?

[нови4чок]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 20:14:

Следовало бы (для остраски) в лоб спросить: какого числа отправили и каким исходящим?

так я и спросил - на что был отправлен в канцелярию, "у них узнайте"...

[Carolus]

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

Подать новое исковое несложно, хотя тоже, отправка-госпошлина-время, но неужели судье такое с рук сойдет? Обжаловать ее? Написать председателю? просто какое-то полное игнорирование и соблюдение элементарных правил, блин

Зачем по-новой, если они там всё затягивают? Проще уже обжаловать. Отменят по частнику.

К частнику обязательно прикладывать обжалуемое определение? Вроде, нет?

[нови4чок]

Carolus сказал(а) 30 Ноя 2021 - 20:35:

Проще уже обжаловать. Отменят по частнику.

так, отменят, хорошо - а исковое в этот момент на почте россии искать?

[Carolus]

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 20:37:

так, отменят, хорошо - а исковое в этот момент на почте россии искать?

Ну, я думаю, что найдёте. Почта России сейчас не слабое звено.

[нови4чок]

я к тому, что вроде как и судье хочется "по носу щелкнуть" (блин, ну ведь реально не права(((), и затягивать тоже особого желания нет

[Horatio Nelson]

Лучше щелкнуть.  

[Alderamin]

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

подается исковое, на определение порядка использования доли квартиры

Во-первых, доля не квартиры, а - права собственности на квартиру. Во-вторых, определяют порядок пользования вещью, то есть, - квартирой.
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

оставляют без движения, 20 октября.
Никакого документа не присылают, телефон помощника - мертвый, неале.

17 ноября удалось проскочить, лицезрел помощницу, да удивилась - вы должны были устранить недостатки до 12 числа, вам вернут документы.
На недоуменное - а что устранять то, где определение, кто отправлял? выдала под роспись, прокомментировала, что за работу канцелярии и почты России не отвечает.

А чего не подали сразу же заявление о продлении срока оставления без движения?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

судья посчитала отсутствие выписки из домовой книги критичной, и действительно, дала время на устранение до 12 ноября.

Это не основание для обездвижки, так что определение о возвращении и/з незаконное.
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

Вечером этого дня звонила сама судья и очень грубо, на повышенных тонах, наговорила, что такие-сякие, исковое она возвращает и вообще.

Это выглядит весьма странно. Зачем судье звонить и что-то говорить, если она решила возвратить и/з? Судья лично Вам звонила?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

Неделя - тишина, при этом выписку заказали.
Еще неделя - опять тишина, возврата нет, информации на сайте суда нет.
Сегодня утром отправил через ГАС правосудие ходатайство о приобщении+копию выписки.

Без ходатайства о продлении срока обездвижки? А смысл?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

сейчас смотрю, в карточке дела появилось, что 15 ноября исковое отправлено назад

Понятно, что декабрь-предновыйгод, работать лень - но етить, что за хня?

Так сначала нужно выяснить, направлялось ли определение об обездвижке, и если да - когда, кому, по какому адресу, почему не получено...
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

Подать новое исковое несложно, хотя тоже, отправка-госпошлина-время

В чем проблема подать в электронном виде?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

но неужели судье такое с рук сойдет?

Такое - это какое?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 19:33:

Обжаловать ее? Написать председателю? просто какое-то полное игнорирование и соблюдение элементарных правил, блин

Вы с материалами знакомились или нет? На основании чего Вы утверждаете, что определение об обездвижке не было направлено своевременно?
 

нови4чок сказал(а) 30 Ноя 2021 - 20:55:

судье хочется "по носу щелкнуть"

Вы как себе это представляете?

[нови4чок]

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 11:38:

Судья лично Вам звонила?

Супруге - заявитель/истец она. И да, лично.

Цитата

 

 

На основании чего Вы утверждаете, что определение об обездвижке не было направлено своевременно?

на основании того, что не дошло - наивно наверное.

 

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 11:38:

А чего не подали сразу же заявление о продлении срока оставления без движения?

ступил, опыта нет особо(( ну и наивно предположил, что смогу эту дату, 17 число, обосновать как дату "ознакомления"

 

Alderamin, Вы считаете, писать частную жалобу смысла нет? Вот лично у меня сложилось впечатление, возможно и субъективно-необоснованное, что судья просто захотела от этого дела отбрыкнуться, и поэтому и повод для обездвижки придумала, и срок поставила не обычный месячный, а 20-ти дневный и быстренько дело "вернула" после поступления допматериалов. Ведь по факту - судья, пусть и за пределами обозначенных ею сроков (причины этого - отдельная тема), необходимые ей документы получила - но предпочла ровно в тот же день "состряпать" (а иного слова нет) возврат материалов заявителю задним числом 

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 11:38:

В чем проблема подать в электронном виде?

а разве квитанцию об уплате госпошлины не в подлиннике требуют?

[Alderamin]

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:11:

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 11:38:

Судья лично Вам звонила?

Супруге - заявитель/истец она. И да, лично.

Я спрашивал, кто конкретно разговаривал с судьей - Вы или кто-то еще. Поскольку не Вы, то есть большие сомнения, что Вам адекватно передали суть и тональность сказанного судьей.
 

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:11:

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 11:38:

На основании чего Вы утверждаете, что определение об обездвижке не было направлено своевременно?

на основании того, что не дошло - наивно наверное.

Наверное, правильнее сказать - что ничего не пришло. Но причины этого могут быть разными. Сначала нужно точно выяснить, направлял ли суд определение.
 

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:11:

Вы считаете, писать частную жалобу смысла нет?

Наоборот. Если нет причин ее не подавать, то - надо подавать.
 

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:11:

Вот лично у меня сложилось впечатление, возможно и субъективно-необоснованное, что судья просто захотела от этого дела отбрыкнуться, и поэтому и повод для обездвижки придумала, и срок поставила не обычный месячный, а 20-ти дневный и быстренько дело "вернула" после поступления допматериалов.

Возможно. Но срок 20 дней - приемлемый. А допматериалы поступили после истечения срока. Так что всего этого явно недостаточно для подобного вывода.
 

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:11:

Ведь по факту - судья, пусть и за пределами обозначенных ею сроков (причины этого - отдельная тема), необходимые ей документы получила - но предпочла ровно в тот же день "состряпать" (а иного слова нет) возврат материалов заявителю задним числом

Вот если бы Вы подали ходатайство о продлении срока, а судья всё равно возвратила и/з, тогда - да. А так - нет.

[нови4чок]

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:32:

Я спрашивал, кто конкретно разговаривал с судьей - Вы или кто-то еще. Поскольку не Вы, то есть большие сомнения, что Вам адекватно передали суть и тональность сказанного судьей.

Разговаривала супруга, я был в этот момент рядом за рулем, тональность была слышна очень хорошо) 

 

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:32:

Но срок 20 дней - приемлемый.

математически - да, но не в том случае, когда узнаешь о приостановке через 10 дней после события

 

Alderamin сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:32:

Вот если бы Вы подали ходатайство о продлении срока, а судья всё равно возвратила и/з, тогда - да. А так - нет.

ну да, понимаю, что моя недоработка -будет опыт.

 

Сейчас то что бы посоветовали - подавать заново, учитывая, что весь комплект на руках есть или все же частную жалобу, в расчете на выявление нарушений?

Из полузабавного...

Сейчас пытаюсь "вести" три дела жены по КАС - одно по обжалованию действий эксперта (попытка не пытка), одно - по судебным приставам, одно - по административному штрафу ПДН, разные районные суды, разные судьи.

Первое дело до кассации дошло, третье - в первой инстанции, но уже два заседания+подготовка была, и вот было первое заседание по обжалованию действий судебных приставов - и только на нем судья обратила внимание и указала, что в моей доверенности не прописано представление интересов административного истца в административном иске.

Доверенность выписывали у нотариуса год тому назад, судебный "абзац" там есть, но вот при внимательном прочтении - гражданского делопроизводства касается он.

Сегодня выписывали отдельную доверенность, нотариус назвал ее "судебной", там полстраницы действиям в административном иске посвящено - честно, для меня это было прям неким откровением (да, такой вот уровень юридической грамотности(((.

Но вот тот факт, что в двух процессах это пропускали, в доверенность не вчитываясь, и вот только в третьем сей факт всплыл - он меня озадачил

[dieseldenis]

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 20:37:

Сейчас пытаюсь "вести" три дела жены по КАС - одно по обжалованию действий эксперта (попытка не пытка), одно - по судебным приставам, одно - по административному штрафу ПДН

административный штраф - это не КАС РФ и не административное производство

[Изяслав]

2 момента хочу обсудить.

 

1. вопрос - суду доверяете? 

нафига? отвечаю кратко - отводов не имею.

а доверяю я, не доверяю, к правосудию отношения не имеет, и больше похоже на бухое - ты меня уважаешшшь?!

или я не прав и тут скрыт какой-то неочевидный смысл?

 

2. восстановление срока на обжалование арбитражной апелляцией. дело простое, нормальной уважительной причины пропуска нет. но суд срок восстанавливает, жалобу рассматривает, отказывает.

возможно, это объясняется статистикой количества рассмотренных АЖ?

[Eisenfaust]

str555 сказал(а) 12 Дек 2021 - 07:57:

возможно, это объясняется статистикой количества рассмотренных АЖ?

Наверное.

А то у нас тут по одному делу оппонент первый раз подал АЖ - вернули, так не была подписана. 

Второй раз подал - вернули еще из-за какого-то косяка.

Третий раз подал - приняли к рассмотрению.
И ничем кроме божественной милости ААС и статистики я это объяснить не могу. Ибо дело было в упрощенке, на обжалование у него было 15 рабочих дней, а с этими возвратами прошли все два месяца. Я ждал, что уже на второй раз вернут в связи с пропуском срока.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 12 December 2021 - 15:17

[DAN11]

нови4чок сказал(а) 02 Дек 2021 - 12:13:

Вот лично у меня сложилось впечатление, возможно и субъективно-необоснованное, что судья просто захотела от этого дела отбрыкнуться, и поэтому и повод для обездвижки придумала, и срок поставила не обычный месячный, а 20-ти дневный и быстренько дело "вернула" после поступления допматериалов. Ведь по факту - судья, пусть и за пределами обозначенных ею сроков (причины этого - отдельная тема), необходимые ей документы получила - но предпочла ровно в тот же день "состряпать" (а иного слова нет) возврат материалов заявителю задним числом 

 

Практически на момент подачи уже был конец года, а уходить с этим делом в новый год и портить статистику  судьи очень не любят. Плюс если еще требования в исковом "на определение порядка использования доли квартиры", отношение к стороне истца и представителю -  соответствующее, и предчувствие, что процесс может быть долгим. 

Плюс стараются по максимуму завершить дела этого года, где за затягивание спасибо не скажут.  А судья своего добилась - дело, скорее всего, будет возбуждено в следующем году. Видел такие незаконные оставления без движения особенно в конце года. Просто когда до пандемии в основном подавалось на приеме у судьи, такие вопросы как правило решались сразу. Коллеге мировая судья обездвижила вообще с бредовым определением, просто с набором статей ГПК, не имеющих отношения к его исковому, у него все было. Сидит помощник и строчит под копирку обездвижки.

 

ИМХО. Лучше судью было  "щелкнуть по носу" по другому: подать в темпе исковое заново, чтобы она по срокам должна была принять дело к производству в этом году.

[нови4чок]

DAN11 сказал(а) 12 Дек 2021 - 18:34:

одать в темпе исковое заново, чтобы она по срокам должна была принять дело к производству в этом году.

подал - только оно к другому судье попало(

[NVV]

str555 сказал(а) 12 Дек 2021 - 07:57:

вопрос - суду доверяете?

БАЯН

[Carolus]

Eisenfaust сказал(а) 12 Дек 2021 - 09:16:

А то у нас тут по одному делу оппонент первый раз подал АЖ - вернули, так не была подписана.  Второй раз подал - вернули еще из-за какого-то косяка. Третий раз подал - приняли к рассмотрению. И ничем кроме божественной милости ААС и статистики я это объяснить не могу. Ибо дело было в упрощенке, на обжалование у него было 15 рабочих дней, а с этими возвратами прошли все два месяца. Я ждал, что уже на второй раз вернут в связи с пропуском срока.

Ну, возврат часто представляют как уважительную причину для пропуска срока ... не в последний день, конечно, если подать  АЖ с самого начала. Более того, как если подать АЖ с разумным запасом по времени на возврат по номиналу, а судья ААС этот номинал, как обычно, превысит раза в три-четыре, то потом можно жалиться: мол, я-то подал с запасом для возврата, но мою жалобу поздно вернули, поэтому у меня не было возможности исправить недостатки в пределах срока.

Кстати, об АС. Тут одна судья питерского АС из банкротного состава начала жестить с приобщением письменных документов - оценивает каждый документ отдельно как неотносимый к делу и, проговаривая всё это на аудиозапись, отказывает и отдаёт представителю. Даже если подавал через Мой арбитр или Почтой России. Причём явно неотносимыми они не являются - это издержки внутреннего убеждения. Никого такого не было в наших пенатах...

[Carolus]

И ещё вдогонку. Сейчас прочитал один протокол с/з в СОЮ. Истец направил документы через ГАС, в электронном виде, сам не пришёл в заседание, ответчик тоже, тем не менее, протокол имеется. Судья разрешает ходатайства, в частности, отказал в приобщении распечатки документа (речь о распечатке судебной практики из К+ - это не доказательство ни разу).

 

Устно такие отказы встречаются часто, и в АС, и в СОЮ. Но вот чтобы письменно - впервые в жизни. Итог: ходатайство в деле есть, отклонение ходатайства прямо прописано в протоколе с/з (правда, мотивировки нет от слова совсем), сами распечатки в материалах дела отсутствуют (видимо, судья дал указания не печатать из ГАСа неприобщённые листы), наличествуют иные приложения, представленные истцом. То есть "пацан сказал - пацан сделал" = судья отказал в приобщении, значит, в деле их логично нет, но так как само ходатайство упомянуто в протоколе, то и в деле оно есть.

 

Интересно, что приобщение других документов не было оформлено протокольным определением об удовлетворении, тогда как в ходатайстве истец просит о приобщении трёх документов через запятую, и два из них честно лежат в папке с делом.

 

А Вы сталкивались с процессуальными отказами в приобщении письменных документов, приложений, доказательств и пр.?

Как по-Вашему, если суд при осмотре приобщаемых доказательств установит, что они представлены в ненадлежащей форме, например, копии доказательств не заверены надлежащим образом, должен ли (не вправе, а именно должен ли) откладывать заседание и предлагать ЛУДу предоставить те же доказательства в надлежащей форме? Особенно если ЛУД формально об этом не просит (например, ввиду его отсутствия в заседании)? А если это упрощённое либо стадия принятия к производству?

[korn]

Carolus сказал(а) 14 Дек 2021 - 06:40:

А Вы сталкивались с процессуальными отказами в приобщении письменных документов, приложений, доказательств и пр.?

Что Вы подразумеваете под "процессуальными отказами"? В процессе могут быть непроцессуальные действия суда?

 

Carolus сказал(а) 14 Дек 2021 - 06:40:

Как по-Вашему, если суд при осмотре приобщаемых доказательств установит, что они представлены в ненадлежащей форме, например, копии доказательств не заверены надлежащим образом, должен ли (не вправе, а именно должен ли) откладывать заседание и предлагать ЛУДу предоставить те же доказательства в надлежащей форме?

Если не секрет, что послужило причиной сомнений? Вроде и в ГПК, и в АПК и в КАС вполне вменяемо про основания отложения написано.

И да, есть такое слово - состязательность.