Перейти к содержимому






- - - - -

Про юридическое образование


Сообщений в теме: 1052

#601 Ilya Shevchenko

Ilya Shevchenko
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 17:07

С таким отношением к образованию в РФ через некоторое время экономически оправдано будет проживание 15 человек. А потом вообще будет оправдано непроживание в России вообще.

P.S. губительна любая реформа образования, если она ориентирована на сегодняшние потребности, и уж те более, не дай то Бог, если она ориентирована на сегодняшние потребности современного работодателя.

Сообщение отредактировал Ilya Shevchenko: 07 April 2010 - 17:12

  • 0

#602 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 17:14

Выдающимся достижением системы образования будет полная роботизация средних школ, педагогов нужно как можно меньше, роботы (компьютерры) не требуют зарплаты, беспристрасты в оценке знаний, не боятся нападений учащихся. Компьютерры лучше людей - они последовательны и справедливы.
В высшей школе всех нужно привлекать на бакалавриат. Люди - они склонны к подражанию, а не к творчеству. "У социально здорового человека не должно быть никаких переживаний. выходящих за пределы практического расчета", поэтому и учить нужно не понимать что-либо, а оперировать компьютерами, заполнять формы. Для понимания достаточно лишь несколько десятков выпускников каждый год, и не более двух -трех тысяч специалистов-магистров на всю страну.
  • 0

#603 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:24

Nestoliy V.G.

а, так Вы прикалывались?)) а жаль, идеи, на мой взгляд, были здравые. На мой взгляд, будущего у юриспруденции в России нет, поскольку настоящая юриспруденция этой социальной системе не органична. Здесь нужны клерки и грамотные текстосоставители, желательно с талантом проныры и хорошего настраивателя "связей". Вот их и надо готовить.

А курсами тгп, конституционного права и прочего не стоит расширять мозг - пустая затея. О правах человека и гражданина все равно здесь никто ничего не поймет. Не потому что люди глупые, а потому что цивилизация другая.

В магистратуре пусть учатся те, кто способен и хочет пойти дальше навыков текстосоставительства и представительства интересов в заведениях, которые называются судами. Такие люди нужны на международной арене, в международных арбитражах.

Вот такая система будет вполне органична российской практике и потребностям социума. А тут хотят, чтобы из вузов плеваки и спасовичи выходили, а не клерки? Но это все благостные пожелания, не имеющие к реальности и, возможно, будущему никакого отношения. Жизнь российская все равно всех уравняет до того уровня, который необходим на практике. А годы обучения бесполезным "общеобразовательноправовым" предметам будут потеряны.

Сообщение отредактировал Marbury: 07 April 2010 - 18:29

  • 0

#604 Lehaim Navalson

Lehaim Navalson
  • ЮрКлубовец
  • 356 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:30

А Западу разве "настоящая" юриспруденция органична? Там нужны грамотные "решатели" проблем бизнеса, не заморачивающиеся лишней теорией и не осложняющие ей жизнь работодателю/клиенту. От юриста там требуется не искусство добра и справедливости, а "эффективное решение проблемы бизнеса".
  • 0

#605 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:35

St_Andrew

А Западу разве "настоящая" юриспруденция органична? Там нужны грамотные "решатели" проблем бизнеса, не заморачивающиеся лишней теорией и не осложняющие ей жизнь работодателю/клиенту. От юриста там требуется не искусство добра и справедливости, а "эффективное решение проблемы бизнеса".


совершенно верно. Но проблемы бизнеса на Западе принято решать правовыми способами, это эффективно и влечет меньшие издержки. Поэтому и нужны юристы, а не клерки-решатели-связисты.

У нас юридическая процедура обременительна и порой просто глупа. Зачем настоящие юристы в таких количествах - не ясно? Либо социальная система рухнет и вырастет правовая цивилизация (невероятно), где будут нужны высокопрофессиональные юристы, либо же со временем в множестве зданий "судов" опять будут сидеть всякие вчк и реввоентрибуналы (это более вероятно), а случайно появившиеся за время "демократии" (т.е. ослабления давления системы в 90-е и 00) иосифы покровские будут также погибать за ненадобностью. А то что сейчас - это безвременье, распил ресурсов, которые можно пились и вывозить за границу.

Сообщение отредактировал Marbury: 07 April 2010 - 19:14

  • 0

#606 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:39

Marbury я не прикалываюсь, а говорю как есть, нравится мне или не нравится, но бакалавриат как раз и вводится для того.чтобы привить студенту практические навыки делопроизводства, научить писать заявления, жалобы, ходатайства, постановления и пр., с одной стороны, а с другой стороны - сократить расходы государственного бюджета
да, мне не нравится, что студент, не способный оплачивать свое обучение, не будет зачислен в магистратуру, даже при наличии способностей
да, мне не нравятся все эти реформы, целью которых является сокращение расходов бюджета на образование и здравоохранение
да, мне не нравится, что не будет таких интересных предметов как ТГП, философия, конституционное право зарубежных стран и пр.
да, мне не нравится, что экзамены и зачеты нужно принимать по результатам тестирования;
да мне не нравится, что студентам не прививают навыки конспектирования литературы и самостоятельной работы в библиотеке
но что можно сделать - ничего нельзя.
глупо возражать против дождя или града, низкой температуры или магнитных бурь
ведь ввели ЕГЭ по литературе или истории, и совсем ничего
сделали ЕГЭ по математике обязательным для все, хотя ни разу в жизни мне не пригодились знания по арифметике выше 7-8 класса средней школы.
  • 0

#607 Lehaim Navalson

Lehaim Navalson
  • ЮрКлубовец
  • 356 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:49

совершенно верно

вот и приходим к выводу, что в реальной жизни юристы-философы (назовём их так) не нужны ни у нас, ни на Западе.

А нужны делопроизводители-"связисты" (от слова "связи") у нас, и "эффективные правовые менеджеры" на Западе :D

Вывод - юр.образование по всему миру в существующих рамках себя изжило и неэффективно избыточно? Ведь право должно следовать за моралью, а не наоборот? :D
  • 0

#608 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 18:57

St_Andrew

вот и приходим к выводу, что в реальной жизни юристы-философы (назовём их так) не нужны ни у нас, ни на Западе.

А нужны делопроизводители-"связисты" (от слова "связи") у нас, и "эффективные правовые менеджеры" на Западе

Вывод - юр.образование по всему миру в существующих рамках себя изжило и неэффективно избыточно? Ведь право должно следовать за моралью, а не наоборот?



вообще не так.

юристы-философы конечно нигде не нужны в практике. На то они и философы. Но еще раз. На Западе реальность она преимущественно правовая. Теневой сферы отношений крайне мало, и не потому, что они там святые, а потому что это рискованно. да и поколениями привито решать споры через суды. Весь бизнес действует по прозрачным и понятным профессионаалм правилам, споры разрешаются в судах. Это право как способ социальной регуляции.

В России все не совсем так, всегда было не так и будет, видимо, не так совсем как на Западе (в правовой сфере) и все это прекрасно знают и не нужно деллть делать изумленные глаза. :D

А то, что Вам хочется уровнять ситуации Запада и России, ну так пожалуйста, чем бы дитя не тешилось... :D Можно и русские машины считать качественными, если захотеть.

Что касается морали. Право как явление зависит от культуры. Как рост апельсинов зависит от вида почвы и климата (либо растут вкусные, либо вообще не растут, либо растут ЗЕЛЕНЫЕ и НЕВКУСНЫЕ). Если культура определенного социума складывается определенная (в сторону индивидуалистической), право существует и является реальным регулятором отношений (зрелое и вкусное). Там где культура построена на господстве силы - право не существует (вообще не растет). Россия - цивилизация, в которой уважается и ценится сила. Права здесь поэтому нет, не было и. вероятно. не будет (а точнее, апельсины растут, но скорее маленькие, незрелые и невкусные и ничего с этим не сделать!).

"Юристы" (те, кто так называется) в такой системе будут либо умелыми клерками-решателями (неважно как), либо отстраненными философами. Высокопрофессиональные юристы-практики, которые могут противопоставить что-то неправовой системе - это исключение из правила, это не порождение "юридического" образования, это личности такие, которые есть всегда и везде. Но такие личности неудобны системе, они ее расшатывают. Значит будут так или иначе устраняться либо будут внедрятся в систему (в виде судей, прокуроров).

А что касается "интересных" предметов ТГП, кп зарубежных стран.

Ну да, интересно, но не боле того. Более того, если посмотреть большинство учебников по ТГП - это просто бред, а учебников по КПЗС - кому нужны сравнения избирательных систем США и республики Чад?? Ну может, только для интереса, от нечего делать почитать. Для жизни - это самая бесполезная инфа.

Сообщение отредактировал Marbury: 07 April 2010 - 19:08

  • 0

#609 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 19:13

Marbury

эффективные правовые менеджеры


Эффективные правовые менеджеры - это помоему ерунда какая-то, извиняюсь.
  • 0

#610 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 19:27

Россия - цивилизация, в которой уважается и ценится сила.

она везде ценится, правовые государства на слабых рычат и машут перед их носом дубиной, бомбят их, а в сторону сильных - только тявкают, подвякивают

кому нужны сравнения избирательных систем США и республики Чад?? Ну может, только для интереса

эта инфа тем и ценна что бесполезна, хотя однажды в проекте Устава одной некоммерческой организации (НП) мне встретилась любопытная конструкция общего собрания, состоящего из трех палат. и мне сразу вспомнилась идея трехпалатного парламента - отдельная палата для белых, другая для цветных, третья - для черных. Трехпалатный парламент не мог решить ни одного вопроса без вмешательства исполнительного органа.
Сразу сообразил что ббщее собрание из трехпалат нитчего решать не сможет без правления
  • 0

#611 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 21:12

Nestoliy V.G.

она везде ценится, правовые государства на слабых рычат и машут перед их носом дубиной, бомбят их, а в сторону сильных - только тявкают, подвякивают


вечная проблема перевода стрелок с внутригосударственного общежития на международное. Причем здесь международные отношения и на кого там рычат и машут правовые государства? Я говорил о праве внутри страны, для граждан этой страны и между ними. Право - это преждле всего явление внутри соиума людей, а не между особыми субъектами, типа государства. Странно, что для Вас это не самоочевидно. Ну да ладно.

эта инфа тем и ценна что бесполезна


без комментариев.

Сообщение отредактировал Marbury: 07 April 2010 - 21:13

  • 0

#612 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2010 - 21:20

Nestoliy V.G.

мне не нравится, что студент, не способный оплачивать свое обучение, не будет зачислен в магистратуру, даже при наличии способностей

а сейчас - с аспирантурой - не так разве?

во всем остальном - поддерживаю, я также против и мне также не нравится :D
  • 0

#613 tysik

tysik
  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 00:23

У наших соседей финнов проводилось исследование - средний словарный запас выпускника школы: результат потрясающий - 800 слов. Компьютеризация (интернет) убил навыки общения. Молодые люди, приходящие на работу проходят курс - коммуникации... Это перспектива нашего ЕГЭ. А по поводу не умения, не читания... Это зависит от студиуса и. Есть студенты и студенты...
  • 0

#614 Субъект 2

Субъект 2
  • Partner
  • 4400 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 00:24

St_Andrew

правильно говорят, что крайний либерализм и крайний тоталитаризм в какой-то точке сходятся

В дурдоме :D
  • 0

#615 Lehaim Navalson

Lehaim Navalson
  • ЮрКлубовец
  • 356 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 00:33

Эффективные правовые менеджеры - это помоему ерунда какая-то, извиняюсь

и тем не менее.

Добавлено немного позже:

юристы-философы конечно нигде не нужны в практике

давайте так. Я согласен с Томсиновым в плане того, что в идеале (в идеале) юрист должен поступать на юрфак после философского факультета.

То описание, с которым вы согласились у Nestoly - это делопроизводитель, это не юрист. И вы это признаёте.

А вот что такое "юрист" по-вашему? (в масштабах общества).

Что касается морали. Право как явление зависит от культуры

замечательно, по этому пункту у нас расхождений нет :D
  • 0

#616 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 01:11

St_Andrew

Я согласен с Томсиновым в плане того, что в идеале (в идеале) юрист должен поступать на юрфак после философского факультета.


мне это не понятно. Приведите примеры западного опыта в странах с развитой правовой системой. где такое практикуется? По-моему, как раз наоборот. юристов особо не грузят философиями в нашем понимании.

То описание, с которым вы согласились у Nestoly - это делопроизводитель, это не юрист. И вы это признаёте.

А вот что такое "юрист" по-вашему? (в масштабах общества).


Это не делопроизводитель. Это просто заточенный сразу на практику юрист, разбирающийся в законодательстве, которому привиты минимально необходимые навыки работы с законодательством, судебной практикой. Этот бакалавр погружен сразу в материю российской "юриспруденции", постоянно занимается практическими вопросами, изучает кейсы, а не зубрит законы. Он готов сразу пойти в практику и адаптируется в ней очень быстро.

В общем это такой хорошо подготовленный ремесленник. Магистр - это уже более серьезный уровень. ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ! Я писал это для российской ситуации, так как считаю, что в России права как реального явления в виде общественных отношений нет, не было и особо не предвидится. Поэтому готовить высокопрофессиональных юристов некому, нечем и незачем.


Юрист в собственном смысле, то есть в западной культуре, по моему мнению, это профессионал, занимающийся вопросами права -то есть нормами, сложившимися в обществе, устанавливающие свободу людей по принципу формального равенства посредством взаимных определения прав и обязанностей.

Юрист может существовать только там, где есть право в жизни, а не на бумаге.

Соответственно, на Западе юристы должны быть высокообразованы и профессиональны, так их там и готовят, просто так государственный экзамен не сдашь как у нас.

В России, повторю, необходимости в высокопрофессиональных юристах, разбирающихся в праве (а не законах) - нет. Поэтому нужны делопроизводители, бухгалтеры со знанием законодательства, хорошие секретари. А лучше всего отличные связи.

Мне просто интересно, как долго в России продолжатся игрушки в юриспруденцию? Типа все такие юристы, строим правовое государство и прочее. Это уже даже не смешно.
В начале 20 в. тоже было много юристов и мечтали о Конституции и правовом развитии. Но потестарная культура взяла верх. Думаю, возьмет верх опять и все игрушки в юристов будут забыты и будет нужна просто новая "юридическая" обслуга (типа вышинских) для новой власти.

Добавлено немного позже:
St_Andrew

замечательно, по этому пункту у нас расхождений нет


думаю есть)) но я думаю, не стоит здесь об этом)

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 13:01

  • 0

#617 Lehaim Navalson

Lehaim Navalson
  • ЮрКлубовец
  • 356 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 01:30

Приведите примеры западного опыта в странах с развитой правовой системой. где такое практикуется?
Я не молюсь на Запад. В этом всё дело :D

заточенный сразу на практику [некто], разбирающийся в законодательстве, которому привыты минимально необходимые навыки работы с законодательством, судебной практикой
= Legal secretary. Юридического образования (высшего) для замещения должности не требуется.

в России права как реального явления в виде общественных отношений не предвидится
Машину времени изобрели? :D

Поэтому готовить высокопрофессиональных юристов некому, нечем и незачем
Вывод без обоснования)

Юрист в собственном смысле, это профессионал, занимающийся вопросами права -то есть нормами, сложившимися в обществе, устанавливающие свободу людей по принципу формального равенства посредством взаимных определения прав и обязанностей
Это примерно как называется должность?

на Западе юристы должны быть высокообразованы и профессиональны, так их там и готовят
Вы сами признавали выше, что юристам на западе нужно просто "эффективно решать вопросы" в рамках закона. Не требуется от них "заниматься нормами, сложившимися в обществе, устанавливающими свободу людей по принципу формального равенства посредством взаимных определения прав и обязанностей".

Сообщение отредактировал St_Andrew: 08 April 2010 - 01:32

  • 0

#618 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 01:40

St_Andrew

Я не молюсь на Запад. В этом всё дело

я тоже не молюсь, я просто объективно смотрю на вещи. Удивительно, когда люди на 99 % используют все западное (включая на 99 процентов писанное право), а при этом считают, что Запад это так, фигня на постном масле, без них разберемся. Вот как раз Япония и Китай не так высокомерны были и смотрите на результаты. А с веикодержавностью так и сидеть в 19 веке.

Вы сами признавали выше, что юристам на западе нужно просто "эффективно решать вопросы" в рамках закона. Не требуется от них "заниматься нормами, сложившимися в обществе, устанавливающими свободу людей по принципу формального равенства посредством взаимных определения прав и обязанностей".


Я признал, что юристы должны эффективно решать вопросы с помощью правовых инструментов. То есть права. Ничего больше. Это Вы за меня домыслили.

Юристы - это не дельцы на западе, а уважаемая профессия. От юристов очень многое зависит, особенно, в американском обществе. Они выражают в судах, в Конгрессе, на местом уровен идеологию американского общежития, Конституции США. Идеология американского общежития - свободный человек, обладающий правами, защищаемыми Конституцией.

А у нас т.н. "юристы" - это эффективные или неэффективные решалы, а чаще всего - оформители принятых действительно эффективными менеджерами (часто бандитами и коррупционерами) решений.

Сообщение отредактировал Marbury: 08 April 2010 - 01:43

  • 0

#619 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 04:43

Marbury

в России права как реального явления в виде общественных отношений нет, не было и особо не предвидится.

Хм,забавно...
Marbury, а для Вас право явление объективное, существующее помимо людей, в т.ч. и юристов? Вроде бы, судя по Вашему

права -то есть нормами, сложившимися в обществе

это не так.

Упорядочив Ваши рассуждения, можно сформулировать такой силлогизм:
>общество "производит" право.
>юристы, разбирающиеся в законах, не производят право (т.к. разбираются в законах, но не в праве. И естественно, не могут производить того, в чём не разбираются. По Вашему они вообще

эффективные или неэффективные решалы, а чаще всего - оформители принятых действительно эффективными менеджерами (часто бандитами и коррупционерами) решений.)

.
------------------------
Следовательно, юристы-"законоведы" не входят в общество.

Не кажется ли Вам сей вывод абсурдным? А он, между прочим, следует из Ваших посылок.

В России, повторю, необходимости в высокопрофессиональных юристах, разбирающихся в праве (а не законах) - нет.

Исповедуя крайний социологизм, Вы кошерно разделяете право и закон.
Право, по Вашему, - нормы, сложившиеся в обществе.
А что такое "закон" с Вашей точки зрения? Потестарно даденный текст?

to all
Всё вышесказанное несколько оффтопная, но, как мне кажется, необходимая затравка для последующего изложения касаемо юр.образования.

В ходе обсуждения в данной ветке обозначилось два крупных подхода:
первый: (представитель - Nestoliy V.G. ) юрист - это,прежде всего ремесленник.
При таком подходе должно быть

побольше практических занятий по дактилоскопии, например. посещений моргов, больниц.
Делопроизводство они знать должны обязательно, секретарское дело, как правильно заполнять конкурсные заявки (поставки. подряд для госнужд), как оформлять решения советов директоров, общих собраний хозяйственных обществ, приказы генерального директора (единоличного исполнительного органа). Побольше вот таких, необходимых для бакалавра предметов.
Почаще отправлять их следует на практику для оказания помощи секретарям и помощникам судей.

, т.е. должна быть утилитарность, заточенность на практику, условно говоря, "ремесленничество".

второй: (представитель - Ilya Shevchenko). Здесь юрист, прежде всего, мыслитель, а не лицо заполняющее всяческие "бумажки". По Marbury, это вообще знаток права, а не закона (потому что последний - это вообще фигня, даденная теми, кто наверху, а вот право - это да-а-а!) :D
При таком подходе должно быть много всего, что учит мыслить (и история, и латынь и так далее-более-прочее).

Как мне представляется, юридическое образование должно оптимально сочетать оба подхода. Простите, но если при изучении гражданского права студенты даже не составили ни одного договора, а в курсе гражданского процесса - даже ни одного искового, то это профанация, а не преподавание. Можно знать гражданско-правовые конструкции, но не уметь их применять в конкретном деле, применительно к конкретным обстоятельствам. Работодателю/доверителю не важно, знаете ли Вы теории правоотношений, ему нужно грамотно составленное исковое заявление.

Таким образом, должно быть и крепкое знание теории, и, обобщённо говоря, делопроизводства. (проведу параллель с теорией коммуникации: у человека могут быть ценные мысли, которые он выражает крайне сумбурно, нелогично. Т.е. как мыслитель он неплох, но выразить свои измышления, донести до других у него не получается. Также и с некоторыми студентами-юристами: теорию знать могут отлично, а присобачить её к конкретным обстоятельствам, выразив, напр., в процессуальных документах, не могут).

Касаемо предметов, которые должны преподаваться.
Теория права. ИМХО, должна преподаваться 2 года. При этом включать в себя не только собственно "позитивистский" элемент, но и философию, и социологию права. (В.М. Сырых) Т.е. её преподавание должно проходить под лозунгом "Назад к синкретизму!" :D
В противном случае,
а) не ясно какова философская основа того или иного правового инструмента, он "подвисает в воздухе" и зависит не от развития науки, а от произвола законодателя
б) "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся" (с).Т.е. неясно, как работает право в обществе, какие изменения производит в социальной материи.
На первом курсе ставить римское право (1 семестр), правоохранительные органы (1 семестр) (и нечего выделять из них отдельно прок.надзор! Давайте ещё выделим деятельность МВД, ФСКН, ФСБ...), делопроизводство (как писАть заявления и всё такое прочее), риторику (потому что юрист, не умеющий донести свою мысль устно - профнепригоден!), там психологии и культурологии всякие...
Со 2-ого семестра плотно начитывать курс частноправовых дисциплин (гражданское право - два года!)+КПРФ, КПЗС (в компаративистском ключе). Курса с третьего - криминалистические.
А дальше - факультативы, предметы по специальности и - практическая работа (только не "подай-принеси", а хоть что-то, что связано именно с работой с правовой материей.Естественно, при таком подходе, цивилисты могут начать работать раньше, чем криминалисты, т.к. основные частноправовые дисциплины вычитываются раньше).

Обобщённо говоря, на первых трёх курсах начитывается масса материала (в т.ч. и студентами самостоятельно), копится база.С четвёртого курса происходит отраслевое углубление, наработка навыков по применению теории на практике.

Ну, как то так...
-------------
С уважением, Максим.
  • 0

#620 Ilya Shevchenko

Ilya Shevchenko
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 07:24

Максим, только я хотел бы уточнить, что не отрицаю необходимости умения делать. Но умение делать, при столкновении со сложными профессиональными задачами, предъявляет требования к умению думать. наверное кажедый из вам в своём опыте найдёт подтверждение этому тезису. Потому юрист и думать и делать уметь должен. При этом конечно должна быть дифференциация образования (выделение уровней) в зависимости от притязаний и способностей.
1. Продвинутый, ориентированный на образование юриста, который будет управлять топовыми проектами, который будет советником Губернатора или Президента, который будет правотворцем. Не крючкотвором - распильщиком бюджета, а правотворцем. Который будет принимать решения (или помогать их принимать), от которых зависит судьба государства и общества.
2.....

3......
4. Ремесленник, ориентированный на выполнение технико-юридических задач.

И те и те нужны обществу. Первых много не надо, и их много и быть не сможет. Это люди с притязанием на интеллектуальную элитарность. Работа с ними - дело Университета. Для такой работы соответствующим образом должно быть организовано образовательное пространство.
Последние - это может быть уже не университет и даже не высшее юридическое образование. Это может быть техникум с уже ему свойственной организацией проессиональной юридической подготовки. Но в любом случае, как утверждают некоторые люди, не имеющие отношения к праву, но имеющие отношение к образованию, при формулировании желаемых образовательных результатов следует отталкиваться не от того, что здесь и сейчас требуется, а от того, какого юриста мы хотим видеть в этой социокультуре через 10-15 лет. И многие сходятся в том, что образованный должен уметь думать и владеть инструментарием продолжения самообучения и самообразования. Именно это выходит часто на первых план. Другое дело, что образовательные институты под это не заточены.

В общем тут допольно большой ворох взаимосвязанных вопросов.
  • 0

#621 Uncle_Sam

Uncle_Sam
  • Старожил
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 09:22

С четвёртого курса происходит отраслевое углубление, наработка навыков по применению теории на практике.

Только вот бакалавриат (и прикладной тоже - приказ Минобрнауки РФ от 16.10.2009 N 423) четвертым годом и заканчивается.
Кстати, прикладной бакалавриат - вполне адекватная замена системе ССУЗов (техникумов, колледжей и т.п.). Сейчас же почти все выпускники этих заведений обязательно идут получать высшее образование, что явно избыточно.

Сообщение отредактировал Uncle_Sam: 08 April 2010 - 14:50

  • 0

#622 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 10:42

В начале 19 в. тоже было много юристов

наверное, в начале 20 в. ?

Теория права. ИМХО, должна преподаваться 2 года. При этом включать в себя не только собственно "позитивистский" элемент, но и философию, и социологию права.

это слишко дорого, это не по государственному, бакалавру теория права не нужна, пусть энциклопедию права изучает, без проблем, 6 месяцев, и не переутруждается

Удивительно, когда люди на 99 % используют все западное (включая на 99 процентов писанное право), а при этом считают, что Запад это так, фигня на постном масле, без них разберемся.

так должно быть, а будет не так, будем смотреть им рот, и банальные вещи воспринимать как откровения

Это может быть техникум с уже ему свойственной организацией проессиональной юридической подготовки.

бакалавриат в идеале - это и есть техникум, только называемый высшим образованием, и в отличие от техникума он - на четыре года, а не на два
  • 0

#623 Lehaim Navalson

Lehaim Navalson
  • ЮрКлубовец
  • 356 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 12:53

Это Вы за меня домыслили

не за Вас)
это я перефразировал небезызвестного кандидата в ректоры ршчп (ссылка на обсуждение его программы есть в соседней ветке).
Ваши позиции очень незначительно отличаются, я бы сказал :D
  • 0

#624 Sundukoff

Sundukoff
  • ЮрКлубовец
  • 152 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 13:34

St_Andrew

(ссылка на обсуждение его программы есть в соседней ветке)

Киньте ссылкой
  • 0

#625 Роман Сергеич

Роман Сергеич

    объективно субъективен

  • продвинутый
  • 862 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2010 - 13:59

это слишко дорого, это не по государственному, бакалавру теория права не нужна, пусть энциклопедию права изучает, без проблем, 6 месяцев, и не переутруждается


Энциклопедия права ведь вообще не наука :D
Она не несет никакой пользы для изучения права, и наоборот, даже вред может причинить.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных