Сообщений в теме: 728

[grin095]

К сожалению, это не так. Основания писал выше.
Регистрация только подтверждает право собственности, которое возникло в момент подписания договора.

Выше это вот эта фраза из сообщения №125?

Собственностью он становится после подписания договора купли-проджажи (на пример). А госрегистрация договора ТОЛЬКО подтверждает право и дает возможность совершать любые сделки с ОИ.

Потрудись плиз привести основания, а лучше почитайте ФАК раздела недвижимость в этой части.

Ваш пример

И тут появляется местная администрация и утверждает, что это госсобственность, а право на него просто не успели зарегистрировать. (см. ст.6 ФЗ-122).

говорит о ранее возникших, до вступления в сиду закона, правах.

[loginru]

Потрудись плиз привести основания

До государственной регистрации права собственности лицо считается (Вестник ВАС. 1997. № 3, с. 38) "законным владельцем" недвижимости без права распоряжения. Без права распоряжения потому, что для третьих лиц и государства оно не собственник до государственной регистрации.
К примеру, договор приватизации, у массы граждан он до сих пор не зарегистрирован и что? Они не собственники?

а лучше почитайте ФАК раздела недвижимость в этой части.

ткните носом, плиз, что именно я должен почитать? Может стати 131, 223 ГК РФ? Так читал.

говорит о ранее возникших, до вступления в сиду закона, правах.

Что является в этом случае подтверждением права собственности?

[Кукумаку]

Если я вас правильно понимаю, теперь вы ломитесь друг другу в открытые двери...

Сообщение отредактировал Кукумаку: 09 March 2010 - 22:27

[grin095]

До государственной регистрации права собственности лицо считается (Вестник ВАС. 1997. № 3, с. 38) "законным владельцем" недвижимости без права распоряжения.

и

Собственностью он становится после подписания договора купли-проджажи (на пример). А госрегистрация договора ТОЛЬКО подтверждает право и дает возможность совершать любые сделки с ОИ.

считаете одним и тем же?

говорит о ранее возникших, до вступления в сиду закона, правах.
Что является в этом случае подтверждением права собственности?

права собственности возникшего до вступления в силу закона о регистрации, понимаете? До!
А после вступления в силу закона о регистрации только она является единственным подтверждением права собственности.

Сообщение отредактировал grin095: 10 March 2010 - 12:27

[Кукумаку]

Собственностью он становится после подписания договора купли-проджажи (на пример). А госрегистрация договора ТОЛЬКО подтверждает право и дает возможность совершать любые сделки с ОИ.

считаете одним и тем же?

Нет, конечно. Это больше похоже на "очкастый частный собственник".

права собственности возникшего до вступления в силу закона о регистрации, понимаете? До!
А после вступления в силу закона о регистрации только она является единственным подтверждением права собственности.

Кто ясно мыслит - ясно излагает.
Спасибо за помощь!

[loginru]

считаете одним и тем же?

Согласен, он не собственник, а просто владелец. Тогда кто же собственник после подписания договора и до регистрации, ведь срок регистрации не ограничен? У кого есть право распоряжаться вещью до момента регистрации?

права собственности возникшего до вступления в силу закона о регистрации, понимаете? До!

Прекрасно понимаю.
Поэтому и спросил, что может являться правоустанавливающим документом в случае с подвалом (дом построен ДО)? Акт передачи дома на баланс города?
Как ОДС (подвал) вдруг становится собственностью КУГИ?

Сообщение отредактировал loginru: 10 March 2010 - 16:23

[grin095]

Согласен, он не собственник, а просто владелец. Тогда кто же собственник после подписания договора и до регистрации, ведь срок регистрации не ограничен? У кого есть право распоряжаться вещью до момента регистрации?

право распоряжения принадлежит только собственнику, а собственник до регистрации перехода права собственности - продавец.
Другое дело суд. практика по этому вопросу, ну да тем по ней уже было много, поищите, там и про последствия распоряжения продавцом после подписания договора к/п есть.

Добавлено немного позже:

Прекрасно понимаю.
Поэтому и спросил, что может являться правоустанавливающим документом в случае с подвалом (дом построен ДО)? Акт передачи дома на баланс города?
Как ОДС (подвал) вдруг становится собственностью КУГИ?

в теме столько всяческого мусора, не вижу тут такого вопроса

[loginru]

в теме столько всяческого мусора, не вижу тут такого вопроса

Вопрос такой:
Есть подвал многоквартирного дома с инженерными коммуникациями. В ПИБ(БТИ) указано, что это подвальное помещение.
По 290ГК, 36ЖК это ОДС. Вдруг появляется КУГИ и заявляет, что это нежилое помещение (самостоятельный объект) и всегда был таким. Из подтверждающих это утверждение документов только новый план ПИБ, где указано, что это складское помещение. Кадастрового номера нет, в ЕГРП данных нет.
Вот так собственники дома лишились части ОДС.
Отсюда вопрос, что может быть правоустанавливающим документом по этому помещению? И как поступить собственникам дома?

[npavlov]

очевидно, что не раскрыт один из основных вопросов темы...

Скажите, Кукумаку, Вы - тётя?

[УсталаЯ]

А у меня перевести не получается.

По проекту перевод жилого помещения в нежилое не предусматривает присоединения части общего имущества в многоквартирном доме. Предусмотрен внешний выход, который размещается в границах оконного проема, не затрагивает несущие стены дома, не влияет на порядок пользования общим имуществом многоквартирного дома. Согласно проекта, организация внешнего выхода предусматривает демонтаж подоконного пространства до уровня плиты перекрытия в границах оконного проема.

Права на общедомовое имущество не зарегистрированы. Границы земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом по указанному выше адресу, не определены на основании данных государственного кадастрового учета и права на данный земельный участок соответствующим образом не оформлены.

Есть независимая экспертиза.

И ничего не помогает.

Администрация отказала в переводе моей квартиры в нежилое помещение со ссылкой на ч.2 ст.22 ЖК РФ, а также на пункт «в» ч.2 ст.1 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 г. № 491. Конкретно требуют согласие всех собственников.

Материалами дела (в том числе проектом реконструкции квартиры и
планом) подтверждается, что в случае перевода спорного помещения,
принадлежащего ИП Дрожжиной Л.Н., из жилого в нежилое, возникнет
необходимость установления отдельного входа в помещение и разрушения
части внешней стены многоквартирного дома, являющейся ограждающей
несущей конструкцией, которая относится к общей долевой собственности
в соответствии с п.1 ст. 36 ЖК РФ.
Кроме того, оборудование крыльца и использование придомовой
территории (газона) под дорожку к магазину связано с изменением объекта
и режима пользования частью земельного участка, на котором расположен
многоквартирный дом. Указанное обстоятельство также затрагивает
интересы собственников жилых помещений, имеющих право на
оформление общей долевой собственности на земельный участок, на
котором расположен многоквартирный дом.

это цитата из решения арбитражного суда.

Как доказать, что подоконное пространство не является ненесущей ограждающей конструкцией? Экспертизу не разрешили приобщить к материалам дела, как и не разрешили вызвать свидетелей и эксперта.

Если межевания не было и даже в планах на 2010-2011 года нет, то о каком праве может идти речь? или я не права?

[loginru]

Как доказать, что подоконное пространство не является ненесущей ограждающей конструкцией?

Пишите президенту РФ, просите внести изменения в ЖК, в связи с острой необходимостью перевода своей квартиры.

Экспертизу не разрешили приобщить к материалам дела, как и не разрешили вызвать свидетелей и эксперта.

А вот это не правильно, с точки зрения ГПК.

или я не права?

не правы.

Права на общедомовое имущество не зарегистрированы.

А Вы почитайте приказ Минюста №29 и поймете, что право зарегистрировано. (п.2 ст. 23 ФЗ-122).

[alex max]

УсталаЯ

это цитата из решения арбитражного суда.

целиком бы выложили.

Как доказать, что подоконное пространство не является ненесущей ограждающей конструкцией?

Понятия "подоконное пространство" законодательство РФ не содержит. А вот ограждающей несущей конструкций, наверное, в вашем случае, как раз является.

Если межевания не было и даже в планах на 2010-2011 года нет, то о каком праве может идти речь? или я не права?

Мое мнение - вы правы. Если не сформирован земельный участок, вести речь о нарушении прав, выражающемся в уменьшении общего имущества не приходится, ибо этого имущества еще нет (не существует еще земельного участка).

Экспертизу не разрешили приобщить к материалам дела, как и не разрешили вызвать свидетелей и эксперта.

Может, ваша "экспертиза" не соответствовала принципу допустимости, относимости? Сложно судить о правомерности действий суда, не видя решение.. Обжаловали кстати?

loginru

А Вы почитайте приказ Минюста №29 и поймете, что право зарегистрировано. (п.2 ст. 23 ФЗ-122).

А что там в приказе? О том, что земля в любом случае, по определению, находится в собственности "домовладельцев"? Формировать участок уже не надо?

[УсталаЯ]

loginru, ну к чему Вы ёрничаете?

В соответствии с пп. «г», п.2, раздела 1 Правил: «В состав общего имущества включаются: ограждающие ненесущие конструкции многоквартирного дома, обслуживающие более одного жилого и (или) нежилого помещения (включая окна и двери помещений общего пользования, перила, парапеты и иные ограждающие ненесущие конструкции»). Исходя из этого, подоконное пространство в моей квартире не может относиться к общему имуществу, понятно, что кроме меня им никто не пользуется. А то, что подоконное пространство не является несущим понятно даже несведущему в строительстве. У меня там, под окном, шкафчик с дверками - это хрущевка. И заключение экспертизы однозначно - не несущая ограждающая конструкция. Соответственно, устройство дверного проема в пределах оконного проема не затрагивает общего имущества дома. Стена дома кирпичная, а не панельная, соответственно технических препятствий для организации отдельного входа не существует.

У меня есть письмо главного архитектора города о том, что в данном доме подоконное пространство является не несущей ограждающей конструкцией, экспертиза... я только не понимаю, что еще у меня должно быть, чтобы суд убедить в этом.

Я также отлично понимаю, что именно это помещение кому-то нужно. Но я не хочу его менять или продавать! А такие предложения поступают. Фирма, которая готовила нам проект позвонила и предложила выкупить у нас проект обратно.



Добавлено немного позже:

Обжаловали кстати?

Ага, апелляция и кассация не в нашу пользу
Да нас и не слушали
Резолютивная часть и там и там была готова заранее, судьям даже не пришлось тратить время.

Сообщение отредактировал УсталаЯ: 19 March 2010 - 04:02

[loginru]

А что там в приказе? О том, что земля в любом случае, по определению, находится в собственности "домовладельцев"? Формировать участок уже не надо? confused.gif

Так сами почитайте, http://base.garant.ru/12152362.htm.
Не в земле дело, а в уменьшении несущей стены.

В соответствии с пп. «г», п.2, раздела 1 Правил:

в Вашем случае нужно смотреть пп "в".

А то, что подоконное пространство не является несущим понятно даже несведущему в строительстве.

Разве? А окно (ненесущая ограждающая конструкция) на чем держится?
А если Вы случайно в Питере проживаете, так есть закон о фасадах, без согласия ОСС никак.

Фирма, которая готовила нам проект позвонила и предложила выкупить у нас проект обратно.

Так может вот в чем проблема. Позабыли попросту Администрацию заинтересовать?

[УсталаЯ]

Дело № А62-3323/2009

Прикрепленные файлы

•  __________________________________.doc   78.5К   47 скачиваний

Сообщение отредактировал УсталаЯ: 19 March 2010 - 04:24

[УсталаЯ]

стоп-стоп, давайте для начала ограничимся участком.

Давайте ограничимся.

Итак, право есть. Никто не спорит. Но если на момент регистрации Вашего права на квартиру участок, фактически занимаемый Вашим МКД, не сформирован и на кадастровый учет не поставлен, - то на что именно, на какой участок у Вас право?

В этом случае возникает право на помещение + ОИ. Но в состав ОИ не входит земельный участк.

это мой случай!!! ура-ура
мне уже легче - земельного участка в ОИ нет
как еще подоконное пространство убрать из ОИ?

Добавлено немного позже:

Логичнее подавать в суд на тот орган, который не переводит ЖП в НЖП без согласия соседей.

золотые слова
мы вот так именно и поступаем.
и в результате все вопли о мнимом уменьшении общей собственности жильцов в результате планируемой реконструкции очень даже просто разбиваются о заключение строительной технической судебной экспертизы. а зачастую и до нее дело не доходит.

строительная техническая судебная экспертиза
дайте совет - какая или чья экспертиза самая лучшая или надежная?

[Stoner]

loginru

Отсюда вопрос, что может быть правоустанавливающим документом по этому помещению?

вы чуть ниже сами дали ответ на этот вопрос: читайте 20-1 приказ Минюста:
5. Согласно пункту 2 статьи 23 Закона о регистрации государственная регистрация возникновения, перехода, ограничения (обременения) или прекращения права на жилое или нежилое помещение в многоквартирных домах одновременно является государственной регистрацией неразрывно связанного с ним права общей долевой собственности на общее имущество. Учитывая данные положения Закона о регистрации, возникновение, переход, ограничение (обременение), прекращение права общей долевой собственности на объект недвижимости, в том числе возникновение данного права на вновь созданный объект недвижимости, у лица, запись о праве собственности которого на помещение (жилое или нежилое) в многоквартирном доме в ЕГРП отсутствует, зарегистрированы быть не могут.

Поэтому совершенно непонятны Ваши сетования по поводу того, что якобы

собственники дома лишились части ОДС

ничего они не лишились на самом деле.



Добавлено немного позже:
УсталаЯ
для чего Вам советы на стадии, когда

апелляция и кассация не в нашу пользу

???????

[МаринаК]

УсталаЯ
А с соседями договориться не пробовали, чтобы они дали согласие?

[УсталаЯ]

УсталаЯ
А с соседями договориться не пробовали, чтобы они дали согласие?

У нас есть согласие собственников квартир, которые граничат с нами.
Но получить согласие 100% - это анреал.

[Stoner]

УсталаЯ,
доказать МаринеК, что согласия на фиг не нужны, - такой же анрил

[УсталаЯ]

УсталаЯ,
доказать МаринеК, что согласия на фиг не нужны, - такой же анрил

я и не буду пытаться
буду беречь силы перед надзоркой
у меня есть надежда - ваша помощь очень кстати
СПАСИБО

[Stoner]

УсталаЯ,
в надзоре не советую углубляться в нюансы, связанные с фактической стороной дела. сосредоточьтесь на сугубо процессуальных моментах: было ходатайство о назначении экспертизы, а суд не удовлетворил. администрация делала свои выводы об уменьшении размера общей долевой собственности, не основываясь на специальных познаниях, а руководствуясь своими попытками применения т.н. здравой логики.
удачи
держите в курсе

Сообщение отредактировал Stoner: 21 March 2010 - 16:45

[loginru]

ничего они не лишились на самом деле.

Это и Вы и я понимаю. Вот только судья посчитала иначе. "Докажите что оно (ОИ) Ваше". И указания на ст. 23 ФЗ-122, как горох об стену.
"КУГИ ЗАЯВИЛО (обращаю внимание! именно заявило, без предоставления каких-либо документов) что подвал их, значит их". Вот довод судьи.

Сообщение отредактировал loginru: 21 March 2010 - 19:17

[УсталаЯ]

УсталаЯ,
в надзоре не советую углубляться в нюансы, связанные с фактической стороной дела. сосредоточьтесь на сугубо процессуальных моментах: было ходатайство о назначении экспертизы, а суд не удовлетворил. администрация делала свои выводы об уменьшении размера общей долевой собственности, не основываясь на специальных познаниях, а руководствуясь своими попытками применения т.н. здравой логики. 
удачи
держите в курсе

Я ж не сама буду писать - у меня есть юристы. Просто в темы влезла, чтобы веры не потерять. А в надзорке будем указывать на процессуальные нарушения, в т.ч. - не принятие экспертизы. На то, что не было представлено доказательств подтверждающих уменьшение общего имущества собственников в результате проведения реконструкции. А также на нарушение единства правоприменительной практики по аналогичным делам.
О результатах напишу при любом исходе. Не получиться буду подавать новый иск с другими требованиями.

[Кукумаку]

это мой случай!!! ура-ура
мне уже легче - земельного участка в ОИ нет
как еще подоконное пространство убрать из ОИ?

Суд же Вам указал: "Кроме того, оборудование крыльца и использование придомовой территории (газона) под дорожку к магазину связано с изменением объекта и режима пользования частью земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом. Указанное обстоятельство также затрагивает интересы собственников жилых помещений, имеющих право на оформление общей долевой собственности на земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом".

дайте совет - какая или чья экспертиза самая лучшая или надежная?

Купленная

У нас есть согласие собственников квартир, которые граничат с нами

Этого мало. На пользование ОИ МКД нужно 2/3, на уменьшение (присоединение) - 100 %.

доказать МаринеК, что согласия на фиг не нужны, - такой же анрил

МаринаК, как следует из ее сообщений, никого из вас не просила что-либо ей доказывать. Она предложила договориться с соседями.

О результатах напишу при любом исходе.

Исход можно предвидеть: иск удовлетворят частично: вернут сто рублей пошлины, приобщат к делу экспертизу, и ... В общем, зря теряете время. Надо думать, в администрации Вашей тоже "не дураки сидять". Если надзорную жалобу Вам будут писать такие известные миру юристы как Stoner, с трудом отличающие собственность от имущества, то ...сто рублей рублей Вам вернут точно...