Сообщений в теме: 741

[Jazzanova]

спасибо посмотрю вечерком
но надо решить четко
как в анекдоте: либо крестик снимите, либо трусы наденьте

ага нужно разъяснение фас по применению 54
иначе лотерея

Сообщение отредактировал Jazzanova: 25 January 2012 - 15:34

[Smertch]

Uncle_Sam, да, это обидная отмена

Отмена-то не по существу, а по формальным основаниям.

[Uncle_Sam]

Smertch,

Отмена-то не по существу

Не покидает ощущение, что отменить хотелось в любом случае, а получилось только по процессу.

[kog]

Как то непоследовательно поступает ВАС. Вот дело http://kad.arbitr.ru...2c-dc3cc2ae9de1 , которое я упоминал выше, ФАС МО оставил в силе решение о признании права не применив 54 постановление, когда оно уже было, но оснований для передачи дела в ВАС нет. Я уж не говорю про перлы ФАС МО про невозможность обжалования судебного акта третьим лицом, т.к. его права этим актом не затрагиваются.
Только того, чтобы объяснить ФАСу, что это бред, было достаточно для передачи дела в президиум.

Хорошо, когда можешь сам себе выбирать работу... Это интересно - буду смотреть, это не интересно - смотреть не буду...

[Tresh22]

Коллеги, не могу в толк никак взять смысл п11:

Положения Федерального закона «Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации» (далее - Закон о долевом участии в строительстве) являются специальными по отношению к положениям ГК РФ о купле-продаже будущей вещи.

Получается, что ДДУ приравняли к разновидности купли-продажи, а как быть с тем что застройщик ПС за собой не регистрирует?
Да, вас говорит

В то же время судам необходимо иметь в виду, что для государственной регистрации перехода права собственности на недвижимое имущество к покупателю (статьи 131 и 551 ГК РФ) продавец должен обладать правом собственности на него.

Может быть (в порядке бреда), вас решил что раз этот пункт к долевке не применим, то и передать право собственности без его наличия у себя можно

Чего то я в толк не могу въехать, нигде в интервью этот вопрос не обсуждался...

[Tresh22]

Прочитал все 30 страниц обсуждений, но не увидел главного что хотел бы увидеть.

Есть две фундаментальных юридических модели нового строительства - (а) когда тот, чья земля, строит на ней, приобретает первоначальное право на вещь и передает его тому, с кем он был связан договором, и (б) когда тот, чья земля, строит на ней, приобретает право на вещь и никому ее не передает

Если мы говорим про модель а, то:

Или сейчас по ДДУ тоже надо сначала на застройщика регистрировать? Бред.

Где истина братцы, не сходятся в одном месте концы с концами.

[Lawyerus]

Tresh22,

Где истина братцы, не сходятся в одном месте концы с концами.

Истина где-то там (с)

ИМХО, данный пункт подразумевает, что для отношений возникающих по модели "а" есть исключение в виде ФЗ №214-ФЗ.

[Tresh22]

Весьма сильное исключение, противоречащее требованию о государственной регистрации.

Интересное мнение увидел у Скловского который еще в 2008 году писал о том что дду это дкп будущей вещи, дак вот:

если продавец строит здание, но имеет обязательства о продаже отдельного помещения в этом здании, то он никак не может зарегистрировать за собой право собственности на это помещение по той простой причине, что помещение не может быть создано в процессе строительства подобно зданию или сооружению. В частности, потому, что градостроительное законодательство не знает такого объекта строительства, как помещение (см., например, п. 10 ст. 1 Градостроительного кодекса). Приходится признать, что помещение возникает как объект права лишь в результате сделок, т.е. производным способом <1>.

[Akwon]

Сегодня в который раз убедился, что ФАС МО (да наверно и ВАС) не хотят думать, как применять свое же постановление.
Иск о признании права собственности, 1 инст - удовлетворяет, в апелляции - отменяет, меняем основание ( но предмет обосновываем как выдел доли посредством призанния права - коряво конечно, но основание надо было менять) - апелляция в иске отказывает и пишет, что между нами договор купли-продажи будущей вещи и способ защиты ненадлежащий. Кассация оставила в силе.
Вопрос в ФАСМО - если признание права ненадлежащий, а на выдел апелляция не среагировала (да еще написала, что между сторонами есть неисполненные обязательства), то с каким иском то идти? вон и законодатель пишет, что с Правительством возникает общедолевая собственность?
Ответ - мы вам не консультация, договаривайтесь без суда.
Вопрос суда к ответчику - а есть ли обязательства то какие то неисполненные (договор на 3 стороны, 2 инвестора и правительство). Ответчик - нету, только Акт РЧР не подписан (реплика суда - ну да, с актом то вам идти нельзя, не тот способ).
Если уж сейчас ВАС и ГД не могут поделить нормы ГК и каких их трактовать, то уж если новый ГК примут, вообще будет фиерия...

[Uncle_Sam]

14.02.2012

Итоги работы судов общей юрисдикции подвел на ежегодном совещании руководителей региональных судов председатель ВС РФ Вячеслав Лебедев... Особое внимание Лебедев уделил проблеме признания права собственности граждан на долю в строящихся домах (по сути, речь идет о квартирах, оплаченных участниками долевого строительства): сейчас суды отказываются признавать право собственности, ссылаясь на незавершенность строительства. Вячеслав Лебедев назвал эту практику неправильной, поскольку объекты незавершенного строительства являются недвижимым имуществом. Глава ВС РФ пообещал, что разъяснения по поводу возможности признания права собственности на долю будут даны уже в этом году.

Это осознанная конфронтация с ВАС РФ?

[Massive]

Что думает достойное собрание о следующем финте ушами с применением 54го постановления:

Покупатель-физик заключил с застройщиком-продавцом ПДКП на квартиру.
Покупную цену уплатил полностью.
Квартира построена, передана покупателю по акту приема-передачи.
Но покупатель ступил и пропустил срок для заключения основного ДКП - 31.12.2011г.
Теперь покупатель уведомил о прекращении обязательств по ПДКП, потребовал вернуть квартиру и предложил вернуть деньги.

Покупатель хочет оставить за собой квартиру.
Есть мысль перевести дело в арбитраж, применив правила о ДКП будущей вещи с условием о предварительной оплате.

Хочу подписать 2011 годом соглашение об уступке прав по ПДКП цессионарию-юрику.
И от его имени обратиться в ФРс за регистрацией ДКП, а при отказе - в арбитраж.

Что скажете относительно действительности такого соглашения об уступке и возможности лишь уведомления продавца о совершенной уступке?

[kog]

Massive, 
А зачем так сложно? В Питере СОЮ вообще не воспринимает ПДКП оплаченный и исполенный как ДКП? Я в Москве таких решений кучу видел и без 54 постановления. Правда все они были о признании права при отсутствии регистрации права застройщика.
По поводу перевода дела в арбитраж. Наверное, это плохая идея (ну как мне кажется)
Во-первых, Вы пишите, что подадите на регистрацию договора. Он, как разъяснил, ВАС регистрации не подлежит.
Во-вторых откажут в регистрации перехода права не только из-за отсутсвтвия заявления продавца, но и как я предполагаю, из-за того, что у него нет зарегистрированного права, , что главное, скорее всего из-за того, что нет ДКП. Эти мои соображения связаны, прежде всего с тем, что Росреестр так и не дал тер органам пояснения как относится к 54 постановлению. 
И с каким иском при таком отказе идти в суд. По уклонению? Но вещь ведь должна быть в собственности продавца к моменту окончания рассмотрения подобного требования.

[Massive]

kog,
питерские СОЮ воспринимают ПДКП как ПДКП.
И массово выносят решения о возврате неосновательного обогащения в связи с прекращением обязательств по ПДКП (условие о сроке формулируется в ПДКП как "х дней с момента регистрации ПС продавца на квартиру" и трактуется СОЮ как несогласованное и равное году).

Один дольщик обманул сам себя, произведя уступку требования по возврату неосновательного обогащения на юрика и обратившись в АС СПб и ЛО за возвратом денег.
http://kad.arbitr.ru... apelljacii.pdf

Что до процедуры регистрации, то я полагал обжаловать отказ ФРС со ссылкой на п. 2 54го постановления:

В связи с изложенным отказ органа по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним в государственной регистрации перехода права собственности на переданное имущество к покупателю со ссылкой на то, что договор купли-продажи не может считаться заключенным, не соответствует закону и может быть признан судом незаконным в порядке, предусмотренном частью 2 статьи 201 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.

[kog]

Мда... Мутное место СОЮ...
По поводу обжалования отказа я выше написал. Скорее всего откажут не так, что предоставится возможность воспользоваться п.2 54 постановления.

Судебный акт интересный. Странно, что кому то нужны деньги, а не квартира. Дом не построен и не будет построен?
Ничто не мешает обратиться в суд с новым требованием о возврате средств по ДКП. Только, конечно, физ лицу.

Сообщение отредактировал kog: 14 March 2012 - 15:02

[Massive]

kog,

Дом не построен и не будет построен?

Именно так.

Но хочу все же вернуться к моему вопросу: можно ли заключать договор цессии прав покупателя по ПДКП?
Может ли такой договор заключаться лишь до момента приема квартиры по передаточному акту или можно заключить его и после этого момента?

[Smertch]

Покупатель-физик заключил с застройщиком-продавцом ПДКП на квартиру.

Квартира на момент заключения договора была? Если нет, то, может, проще через 170 ГК сказать, что у нас имеет место ДДУ, и, раз покупатель владеет квартирой и оплатил ее, требовать зарегить за ним право собственности?

[Jazzanova]

Есть мысль перевести дело в арбитраж, применив правила о ДКП будущей вещи с условием о предварительной оплате.

Хочу подписать 2011 годом соглашение об уступке прав по ПДКП цессионарию-юрику.
И от его имени обратиться в ФРс за регистрацией ДКП, а при отказе - в арбитраж.

Что скажете относительно действительности такого соглашения об уступке и возможности лишь уведомления продавца о совершенной уступке?

Тима пока нет разъяснения В РФ по дкп будущей вещи
попробуй признать право собственности за физиком на квартиру
так как фактически обязательства сторон исполнены
деньги оплачены
дом построен
квартира передана
покупатель несет расходы на содержание квартиры и т.д.
не знаю какая у вас в Питере практика

[Chiko]

Massive,

Но хочу все же вернуться к моему вопросу: можно ли заключать договор цессии прав покупателя по ПДКП?

Что именно будет являться предметом уступки?

Jazzanova,

Тима пока нет разъяснения В РФ по дкп будущей вещи
попробуй признать право собственности за физиком на квартиру
так как фактически обязательства сторон исполнены
деньги оплачены
дом построен
квартира передана
покупатель несет расходы на содержание квартиры и т.д.
не знаю какая у вас в Питере практика

ну ведь пишут же люди:

Дом не построен и не будет построен?
Именно так.

[SOI]

Тима, в условиях задачи очень много "покупателей"...

[Jazzanova]

ну ведь пишут же люди:

так ведь

Квартира построена, передана покупателю по акту приема-передачи.

про непостроенный дом речь ка я понял о судебной практике на которую Тимофей сослался - см. пост 613

Если нет, то, может, проще через 170 ГК сказать, что у нас имеет место ДДУ, и, раз покупатель владеет квартирой и оплатил ее, требовать зарегить за ним право собственности?

дду считается заключенным от даты госрегистрации
пдкп не регистрировался

[Smertch]

дду считается заключенным от даты госрегистрации
пдкп не регистрировался

но мы же в СОЮ, а там "невозможное возможно" (правда, никогда не предугадаешь, в какую сторону)

[Lawyerus]

Застройщик выиграл аукцион на право заключения ДА, с инвестиционными условиями (по окончании строительства 10% площади передаются в собственность муниц. образования). Заключается договор аренды с такими инвест. условиями. В нем прописывается обязательство застройщика передать по окончании строительства 10% площадей путем подписания акта реализации и нв. проекта.

Как бы уважаемые коллеги квалифицировали такую сделку??

[Smertch]

Как бы уважаемые коллеги квалифицировали такую сделку??

Как смешанный договор аренды и продажи будущей вещи вестимо.

[Lawyerus]

Smertch,
так а продажа как тут может быть, если нет возмездности со стороны администрации??

Вы считаете, что безвозмездная передача имущества есть купля-продажа, исходя из вышеуказанной позиции ВАС?
"Если не установлено иное, судам надлежит оценивать договоры, связанные с инвестиционной деятельностью в сфере финансирования строительства или реконструкции объектов недвижимости, как договоры купли-продажи будущей недвижимой вещи".

Сообщение отредактировал Lawyerus: 16 March 2012 - 15:32

[Smertch]

Lawyerus, я считаю, что передача квартир представляет собой часть арендной платы.