Сообщений в теме: 714

[Cattie]

А почему христианское венчание не является браком? Браком может быть только сделка?

[civileius]

А почему христианское венчание не является браком?

!!!
Потому, что форма сделки не соблюдена (СК РФ)!

[Nestoliy V.G.]

Брак есть сделка с точки зрения права (перед Господом Б-гом это может быть таинством, с точки зрения социологии - союз).

Эта сделка характеризуются следующим:
1) эта сделка - договор (договор брачного союза)
2) брачное правоотношение (из договора брачного союза) не прекращается исполнением и в принципе является пожизненным; исполнение здесь вообще невозможно.
3) это алеаторная сделка, а не меновая
4) это сделка фидуциарная, поскольку каждая из сторон брачного правоотношения может его прекратить в одностороннем порядке.
5) сторонами договора брачного союза могут только мужчина и женщина;
6) основанием (каузой) является желание рожать и совместно воспитывать общих детей ("создать семью");
7) по форме сделка совершается путем внесения записей в книгу актов гражданского состояния;
8) стороны не выступают по отношению друг к другу в качестве контрагентов

что касается распространения правил ГК на договоры брачного союза, то как представляется, к недействительности брака применяются только правила установленные семейным кодексом.

[MaksimkO]

3) это алеаторная сделка, а не меновая

А почему? В чем заключается имущественный риск?

6) основанием (каузой) является желание рожать и совместно воспитывать общих детей ("создать семью")

Вряд ли это является обязательным. Согласитесь, ведь в брак могут вступать и лица, по тем или иным причинам не желающие или неспособные к деторождению. На мой взгляд, цель брака формулируется более широко: породить юридическое состояние супружества.
Вообще, наверное, не следует распространять на брак деление на каузальные и абстрактные сделки.

[Cattie]

Потому, что форма сделки не соблюдена (СК РФ)!

Всего несколько десятилетий назад допускалось не соблюдать форму. Для чего могли потребоваться изменения?

Согласитесь, ведь в брак могут вступать и лица, по тем или иным причинам не желающие или неспособные к
деторождению. На мой взгляд, цель брака формулируется более широко: породить юридическое состояние супружества.

То есть цель вступления в брак - получение свидельства о браке?

[advice]

что касается целей брака... давайте посмотрим на этот вопрос не как социологи/психологи и пр., а как юристы... и тогда в качестьве цели брачного союза мы выделим лишь один важнейший аспект - имущественный, исходя из которого целью брака является создание определенного правового режима имущества, приобретаемого посредством такого союза (режим общей собственности + я бы упомянул алиментарные обязательства, откуда кстати в брачном союзе больше от меновых сделок, чем алеаторных, но такая классификация неверна для брака вовсе). все иные цели - носят второстепенный характер.

[Nestoliy V.G.]

А зачем нужен режим совместной собственности?
Наверное он необходим потому что идеален для достижения цели брака.
А если брачующиеся не желают создания семьи (о к-рой свидетельствуют, прежде всего, дети, прижитые в браке), то и "брак" это не брак, а просто видимость брака, правовая оболочка, не более того.
Заинтересованные лица могут требовать констатации фиктивности такого союза.
Для того, чтобы понять суть института необходимо посмотреть в самое его начало. Знающий понятие вещи знает вещь поверхностно, а вот познать суть понятия можно лишь обратившись к возникновению и генезису вещи, скрывающегося за понятием.
---
Если обратиться к жизни афинских граждан - рабовладельцев и землевладельцев, то увидим, что брак они вступали исключительно для продолжения рода.
Тогдашние маргиналы и аутсайдеры, также являвшиеся гражданами, конечно же вступали в брак с целью приобретения дополнительной пары рабочих рук, и конечно же, многие из них любили именно женщин, а не мужчин.
Представители же господствующие класса по традиции педофилы (из одной судебных речей Лисия мы узнаем, что заказчик, будучи женат, полагает не стыдным ввести в дом влюбленногт в него мальчика), к их услагам невольничий рынок.
А крестьяне и ремесленники вынуждены приобретать одну рабыню на троих (общая долевая собственность).

[advice]

кстати, фиктивность брака- юрфакт порочащий именно режим совместной собственности - это ли не доказательство истинной юридической цели брака?

[Smertch]

и тогда в качестьве цели брачного союза мы выделим лишь один важнейший аспект - имущественный, исходя из которого целью брака является создание определенного правового режима имущества, приобретаемого посредством такого союза (режим общей собственности + я бы упомянул алиментарные обязательства, откуда кстати в брачном союзе больше от меновых сделок, чем алеаторных, но такая классификация неверна для брака вовсе)

а как же быть с тем, что, например, до революции действовал режим раздельности супружеского имущества?

[Romuald]

Согласитесь, ведь в брак могут вступать и лица, по тем или иным причинам не желающие или неспособные к
деторождению. На мой взгляд, цель брака формулируется более широко: породить юридическое состояние супружества.

То есть цель вступления в брак - получение свидельства о браке?

Для того, чтобы трахаться и размножаться, брак не нужн (наличие внебрачных детей тому наглядное доказательство). Так же он не нужен и для того, чтобы испытывать любовные переживания. Сущность брачных отношений лучше всего раскрывают цинчные рублевские жены - совместное использование накапливаемого имущества, а также исполнение обязанности по взаимному содержанию. Каких-либо иных ПРАВОВЫХ последствий брак не порождает, т.к. родство - это фактическое отношение (из которого также возникают права и обязанности по воспитанию и по содержанию), любовь - эмоциональное. Христианское венчание не признается вступленем в брак в России, но вполне принимается в США, а в Российской Империи вообще признавалось основной формой (откуда и возникала проблема с атеистами и иноверцами). Однако само по себе венчание - это религиозное действие, которое породит правовое последствие только если его признает таковым государство.

и тогда в качестьве цели брачного союза мы выделим лишь один важнейший аспект - имущественный, исходя из которого целью брака является создание определенного правового режима имущества, приобретаемого посредством такого союза (режим общей собственности + я бы упомянул алиментарные обязательства, откуда кстати в брачном союзе больше от меновых сделок, чем алеаторных, но такая классификация неверна для брака вовсе)

а как же быть с тем, что, например, до революции действовал режим раздельности супружеского имущества?

Но при этом существовал особый режим распоряжения супругой своим имуществом. Не так ли?

Сообщение отредактировал Romuald: 15 January 2011 - 21:42

[advice]

Romuald,

Но при этом существовал особый режим распоряжения супругой своим имуществом. Не так ли?

+1

также отсутствие/наличие брака не порочит правовых связей родителей и детей...

[Smertch]

Но при этом существовал особый режим распоряжения супругой своим имуществом. Не так ли?

Честно говоря, не помню такого.
Но вообще, я к тому, что вовсе не обязательно появление общности имущества в браке.
Хотя практически всегда есть другие имущественные последствия - алиментные и наследственные.

[Nestoliy V.G.]

"БРАК, Matrimonium. I. У греков (γάμος). Цель Б. у греков была иметь законное потомство и удовлетворить таким образом тройной обязанности: относительно богов, которым должны были быть оставлены слуги (Plat. legg. 6, p. 773, E), относительно государства, существование которого должно было быть обеспечено оставленным потомством (в Спарте, где индивидуальная жизнь совершенно исчезала в государстве, это было единственною целью Б. и за безбрачие [ ἀγαμία ] налагалась поэтому даже ἀτιμία, Plut. Lyc. 15), и, наконец, относительно собственного рода, сохранение которого обеспечивало, между прочим, и постоянное исполнение обязанностей относительно умерших, украшение их могил, совершение семейных священнодействий"


также отсутствие/наличие брака не порочит правовых связей родителей и детей.

Можно ли судебным порядком добиваться признания своего отцовства, если мать и ребенок (достигщший десяти лет) против? Если ребенок подросток лет семнадцати?

Свод еврейского семейного права, известный под названием "Эбен-га-эзер", признает брак обязанностью общественною и религиозною, считая неженившегося виновным в человекоубийстве.
не вступая в брак чел не дает жизни тем детям
к-рые могли быть рождены в браке

[advice]

Nestoliy V.G.,

Можно ли судебным порядком добиваться признания своего отцовства, если мать и ребенок (достигщший десяти лет) против? Если ребенок подросток лет семнадцати?

Слава, я сейчас не об аномалиях гворю. я лишь к тому, что ex uiris целью брака является создание определенных имущественных последствий, отличных о тех, что образуются в иных союзах субъектов права. дети - не цель, а лишь одно из главных с т.з. социального понятия семьи последствие брачного сожительства.

[Nestoliy V.G.]

А зачем нужны именно такие имущественные последствия? Ради чего? Ведь это очень рискованный шаг - общая собственность, солидарность в обязательствах и пр. Раздельность имущества супругов - дело м.б. и хорошее, но эта раздельность она хороша для дворян, купчишек всяких, разночинцев .. а для простых людей - нет никакой раздельности (хотя нужно посмотреть в обычном праве как оно)

(Хуже наверное только полное товарищество - но связь этой формы с семьей можно считать установленой - Лужков и Батурина, Матвиенко и сын).

Сейчас идет жесткая целенаправленная борьба против священного института брака. Разные применяются методы.
Но простым людям нужен брак, а вот так называемая элита уже не чувствует в нем необходимости (хотя эта форма может быть использована для сбережения нажитого имущества от конфискации, если конечно власти не будут последовательны).

[civileius]

Вступление в брак - это сделка, причем сделка каузальная. Цель вступления в брак (causa) - создание семьи, вот и всё!
Аргументы:
Как известно, если causa сделки не выдержана, сделка - мнимая (притворная, фиктивная).
Брак может являться фиктивной сделкой только, если заключен без намерения создать семью (в РФ см., например, ст.27 п1 СК).

Если бы целью вступления в брак (causa брака) являлось "создание определенного правового режима имущества" (advice) или рождение детей (Nestoliy V.G.), тогда фиктивным необходимо было бы считать, например, брак с заключенным до его регистрации брачным договором об исключении законного режима имущества супругов, или брак, стороны которого, не желают или не могут иметь детей.
Совместная собственность и дети - возможные, но не обязательные следствия брака.

Да и с точки зрения социального значения, брак никак не сводится к сомместной собственности и детям; смысл - создание семьи, а потом уже все остальное.

Сообщение отредактировал civileius: 16 January 2011 - 00:12

[Nestoliy V.G.]

семью можно создать и без брака
пригласил к себе кухарку там или взял экономку - следить за домашним бюджетом и живи себе с ней
и кстати многие молодые люди до рождения детей под семьей понимают не свой брак, а брачный союз родителей от к-го они происходят,+ братьев своих и сестер, но никак не жену/мужа

[advice]

Nestoliy V.G.,

А зачем нужны именно такие имущественные последствия? Ради чего? Ведь это очень рискованный шаг - общая собственность, солидарность в обязательствах и пр

семья и собственность - о диалектики этих понятий писали многие экономисты... сам институт собственности многому обязан именно семейному союзу

Хуже наверное только полное товарищество - но связь этой формы с семьей можно считать установленой - Лужков и Батурина, Матвиенко и сын).

кстати - не спорю... мы ведь говорим о браке с т.з. юрфакта? ИМХО вступление в брак - сделка, возможно sui generis а вот брак, как следствие такого юрфакта - определенная правовая форма... помнишь у ВА про корпоративную правосубъектность?

civileius,

смысл - создание семьи, а потом уже все остальное.

давайте тогда определимся с тем, что есть семья... можно почитать Ковалевского или Маркса, можно почитать даже Дождева.... а потом посмотреть ответ на мой первый ответ в данном посте

если causa сделки не выдержана, сделка - мнимая (притворная, фиктивная).

для всякой ли сделки имеет значение causa? тем более в случае, если под сделкой понимать именно вступление в брак? откуда здесь кауза?

Nestoliy V.G.,

семью можно создать и без брака

детей нарожать - также. создать общность имущества, алиментные обязательства и основание наследования - нет

Сообщение отредактировал advice: 16 January 2011 - 00:59

[civileius]

семью можно создать и без брака

А детей родить без брака разве нельзя?

[civileius]

можно почитать даже Дождева....

Что конкретно? Где это Дождев рассматривал общую собственность (которая не могла возникнуть между супругами в РЧП) как цель брака.

для всякой ли сделки имеет значение causa? тем более в случае, если под сделкой понимать именно вступление в брак? откуда здесь кауза?

Если вступление в брак - это абстрактная сделка, тогда фиктивного брака не может быть в принципе, и наоборот. Фиктивность и causa взаимосвязаны, не так ли?

Сообщение отредактировал civileius: 16 January 2011 - 01:21

[advice]

civileius,пан, я не сказал о том, будто Дождев

рассматривал общую собственность (которая не могла возникнуть между супругами в РЧП) как цель брака.

я лишь указал на него как автора трудов в которых рассматривается генетическая связь семьи и брака

Если вступление в брак - это абстрактная сделка, тогда фиктивного брака не может быть в принципе, и наоборот. Фиктивность и causa взаимосвязаны, не так ли?

я не говорю и об абстракции.
сугубо ИМХО - почему вообще мы говорим о каузе сделки? что она собой представляет? - лишь основание возможного и/или необходимого поведения субъектов права? так? отсюда следует, что понятие о каузе распространяется и на иные юрфакты (в принципе - хотя это иной вопрос).

по поводу значения каузы для брака - я обещаю подумать

[civileius]

сугубо ИМХО - почему вообще мы говорим о каузе сделки?

Потому, что Вы говорили о цели брака как сделки, а цель (хозяйственная или социальная) сделки - это и есть causa сделки, или её основание (см. например, п.57 Учебника по РЧП того же Дождева).
А causa тесно связана с фиктивностью сделки: сделка, заключенная лишь для вида, без намерения создания правовых последствий, - есть мнимая (фиктивная) сделка (ст.170 п.1 ГК).
Т.е. цель брака - это то без чего он фиктивен, а фиктивен он без цели создания семьи.

отсюда следует, что понятие о каузе распространяется и на иные юрфакты (в принципе - хотя это иной вопрос).

Т.е. Вы хотите сказать, что существуют каузальные события и каузальные поступки!?

[MaksimkO]

Я полагаю, что у брака-сделки causa выделять некорректно, поскольку это сделка не относится к предоставительным.

То есть цель вступления в брак - получение свидельства о браке?

Глупо звучит, конечно, но фактически так оно и есть. Любые неимущественные цели легко достигаются и без акта гос. регистрации. А те последствия, которые возникают в имуществе супругов ввиду заключения брака, возможно устранить брачным договором.
Поэтому по сути в современных условиях целью заключения брака является достижение официального признания государством сложившихся между мужчиной и женщиной отношений.

[Nestoliy V.G.]

А детей родить без брака разве нельзя?
а кто сказал что кухаркины дети, рожденные вне брака, будут твоими детьми?
Мать ребенка, рожденного вне брака, может возражать против регистрации отцовства (регистрация осуществляется по совместному заявлению родителей).
У Вашей конкубины может быть много поклоннников.
а вот если ребенок родился в браке то муж-отец может идти в загс и регистрировать его рождение без супруги-матери, только на основании документов из медицинского учреждения.
после чего отцовство может только оспариваться


Дождев рассматривал общую собственность (которая не могла возникнуть между супругами в РЧП) как цель брака.

ДВД пишет, что согласно современным взглядам цель брака - прижитые в нем дети

Поэтому по сути в современных условиях целью заключения брака является достисжение официального признания государством сложившихся между мужчиной и женщиной отношений.
а зачем это мужчине и женщине?
Достаточно открыто проживать вместе и всего лишь.
А что такое "суть", 2существо" и пр.

А causa тесно связана с фиктивностью сделки: сделка, заключенная лишь для вида, без намерения создания правовых последствий, - есть мнимая (фиктивная) сделка (ст.170 п.1 ГК).
Т.е. цель брака - это то без чего он фиктивен, а фиктивен он без цели создания семьи.

а вот семья это уже не юридическая категория, это категория более высшего порядка - социологии и даже политологии, и даже экономики "питерская семья", "столичная семья", "мафиозная семья", "региональная семья".

Фиктивными (притворными, мнимыми) могут быть и абстрактные сделки.

Вексель абстракная сделка.
Бронзовый вексель фиктивен.
Следовательно абстрактные сделки могут быть фиктивными.

[Nestoliy V.G.]

рожденные в браке дети - это твои дети по факту рождения
но запись об отцовстве может быть оспорена
а вот дети рожденные вне брака могут стать твоими только после регистрации по совместному с матерью о том заявлению
---
в детях и заключается цель брака
то что в брак не запрещено вступать людям не имеющим или утратившим мужской потенциал - не аргумент
такие люди могут воспользоваться услугами посторонних "отцов"

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 16 January 2011 - 10:28