Сообщений в теме: 651

[vicktor]

Прошу уважаемых господ-теоретиков высказаться об этой книжке:
http://forum.yurclub...p?download=1485

[Anna V]

Я не то чтобы совсем теоретик... Но выскажусь Просмотрела (прочитать пока времени не было). Вообще достаточно интересная работа... И на досуге я обязательно займусь ее нормальным прочтением (Спасибо выложившему текст и Вам за ссылку )
Но мне кажется, что вот эта выбранная модель познания, дискурсивные практики, замкнуть все на лингвистику, ограничить юриспруденцию дискурсом, поставить текст как онтологическое основание права... Постмодернизм конечно красиво и для своего времени вполне любопытно, но... Мы же вроде уже перешагнули в новый век
И - сугубо ИМХО - когда речь об определенных позициях, например, у Дерриды, Гадамера, Хайдеггера - учитывая бэкграунд - новая парадигма, принципиально новый взгляд на многие вещи - в общем, на тот момент некий максимализм формулировок и идей, пафос открещивания от классических представлений лично мне понятен. Но сейчас, опять же исключительно ИМХО, новизны в этом никакой уже нет, можно бы осмыслить имеющееся наследие более взвешенно... Без, на мой взгляд, явно обобщающих и в этом смысле неточных высказываний вроде "гомологии права и языка", "кроме текста ничего нет" и т.п. Критика имеющихся представлений о соотношении язык - право - тоже часто как будто замерла на стадии взяли работы многолетней давности и стали критиковать отдельные высказывания как вообще позицию юридической науки... А то, что собственно за последнее десятилетие эта позиция несколько изменилась, как-то мимо текста... Опять же, я понимаю, что отрицание реальности в ее неязыковой форме удобно тем, что не приходится соотносить радикальную герметевтику и деконструктивизм с этой самой реальностью... И - давайте доводить все мысли до логического завершения - продолжая некоторые авторские рассуждения, мы ИМХО должны вполне закономерно прийти к выводу, что права нет и собственно предмета обсуждения нет. Так о чем мы вообще говорим? В общем, когда точность приносится в жертву ради "причесанности" оригинальной концепции - для автора оригинальной концепции, как мне кажется, это еще нормально, а вот для дальнейшей ее разработки уже несколько... не айс.
Не говоря уже о том, что мне категорически не нравится много где увиденное априорное сведение права к официальным текстам. Но это дело вкуса
А в целом, разделяемые автором ультра-радикальные философские взгляды, на мой взгляд, приводят к тому, что подобная работа в рамках парадигмы классической юридической науки не может иметь существенной ценности для этой самой науки по причине категорического несовпадения базовых мировоззренческих и методологических установок. Хотя - как "взгляд с другого берега", конечно, интересно
ЗЫ. "Пафос критического настроя к общепринятым представлениям о праве" - улыбнуло
ЗЫ 2. А почему в этой теме?

[Cokol]

Я не то чтобы совсем теоретик...
ЗЫ 2. А почему в этой теме?

А почему нет?
Предметом исследования ведь есть изыскания в сфере символов, которыми позитивистская судебная практика(=позитивистское правопонимание) себя правоприменяет.

Еще токо просмотрел первые странички введения - предполагаю, что в заключительной части будут выводы относительно развития(=изменения содержания) уже имеющихся потестарных грамматических конструкций с помощью введения новых понятий, имеющих либертатное содержание ....

(так что эта работа могла бы быть представлена в теме по либертаризму, если сформулировать вопрос, применяя либертатную символику)

[Cokol]

... подобная работа в рамках парадигмы классической юридической науки не может иметь существенной ценности для этой самой науки по причине категорического несовпадения базовых мировоззренческих и методологических установок. ...

Почему же не может ?

Эта работа расширяет установки классической юридической науки, см. к примеру стр. 169

Утверждение суда об оправдании или признании виновным подсудимого должно быть убедительным для аудитории, к которой оно адресовано (принципиально — для «универсальной аудитории», для всех здравомыслящих людей, способных воспринимать речь и здраво рассуждать, минимально — для суда второй инстанции).

сравните с аналогичным в классике - кого в классике юр.позитивизьма должно в первую очередь убеждать УТВЕРЖДЕНИЕ суда ?

(работа хорошая, вдумчивая - мне понравилась)

Сообщение отредактировал Cokol: 09 January 2010 - 19:18

[Anna V]

А мне работа тоже понравилась. Только абстрактно. Примерно так же, как мне нравится постмодернизм - это интересный взгляд на вещи, но он принципиально несовместим с моим мировоззрением. Или те же исследования о жизни аборигенных племен в Африке - очень любопытно, и иногда даже можно провести параллели, но в целом как таковое для моей жизни нерелевантно.
Поэтому данная работа (как целое) и не представляет лично для меня интереса в именно научном ключе. Я не сильно обдумывала собственные методологические установки. И тут мое мнение вряд ли можно считать таким же ценным, как, например, посты Сергея77. Но согласитесь, частности работы, с базовыми установками которой Вы не согласны, они могут быть интересны, и даже, возможно, инкорпорированы как элементы Вашего подхода. Но это будет как с заимствованными словами в языке - сомневаюсь, что любой, у кого в речи проскакивают слова типа навигация, может заявить о своем глубоком интересе к латыни как к языку... Лично для меня установка мир есть текст - это тот самый ультра-радикальный вариант, который противоречит именно базовым принципам. И в итоге любые частности, которые заявлены в рамках системы координат автора, даже если пару мыслей и утащить себе в архив - положенные на принципиально иную систему координат, они, как мне кажется, принципиально поменяют и свой смысл. Расширять установки классической науки постмодерном.... сомневаюсь, что тут возможен эмульгатор
Насчет страницы 169 - я сделала акцент на теоретическом, а не на процессуальном аспекте данной работы, во многом по причине полной своей некомпетентности как процессуалиста. Никогда не размышляла над вопросами доказывания. И понятия не имею, какие есть варианты в рамках существующих подходов.

[advice]

3 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 3 — advice, vicktor, Anna V

коллега, уж не вздумал ли ты в глобальные переместить флейм в части теоретической литературы... живо обсуждают же

*сорри за офф

Добавлено немного позже:
Anna V

сомневаюсь, что любой, у кого в речи проскакивают слова типа навигация, может заявить о своем глубоком интересе к латыни как к языку.

еще меньше найдется тех, кто имеет отношние к авиации ибо если говрить о том, что мир есть слово - то это слово вполне ассоциативно с некоторыми явлениями жизни..

установка мир есть текст - это тот самый ультра-радикальный вариант, который противоречит именно базовым принципам

нечто пожожее было с числами Пифагора.

хотя, коммуникативная теория, которую развивает Поляков - она ведь тоже на символах основана

[Cokol]

3 чел. читают эту тему (гостей: 0, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 3 — advice, vicktor, Anna V

коллега, уж не вздумал ли ты в глобальные переместить флейм в части теоретической литературы... живо обсуждают же

*сорри за офф

работа имеет отношение к действующим позитивизму и либертаризму. Именно в этих темах и правильно ее обсуждать.
(как-то у многих велико стремление либо привычка удалять свежести, имеющие в своем содержании непосредственное отношение к текущим темам)

*сорри за офф

[Cokol]

.... Лично для меня установка мир есть текст - это тот самый ультра-радикальный вариант, который противоречит именно базовым принципам. И в итоге любые частности, которые заявлены в рамках системы координат автора, даже если пару мыслей и утащить себе в архив - положенные на принципиально иную систему координат, они, как мне кажется, принципиально поменяют и свой смысл

позвольте немного уточнить - речь идет о судебном мире, а не о всеобщем.

Исходя из этого, установка: судебный мир есть текст - никому и ничему не противоречит и, полагаю, не является "тем самым ультра-радикальным вариантом, который противоречит именно базовым принципам"

Поэтому, если "любые частности, которые заявлены в рамках системы координат автора, даже если пару мыслей и утащить себе в архив", то от этого будет великая польза тому, кто утащит мысли автора в текущую практику (причем - безотносительно какую - гражданскую, уголовную, админ, арбитраж, до судебную)

....Насчет страницы 169 - я сделала акцент на теоретическом, а не на процессуальном аспекте данной работы, во многом по причине полной своей некомпетентности как процессуалиста. Никогда не размышляла над вопросами доказывания. И понятия не имею, какие есть варианты в рамках существующих подходов.

"сделала акцент на теоретическом"
Система, что способна ЧТО-ЛИБО объяснять через посредство своего терминологического аппаратика - будет обладать качеством теоритичности=научности.

Рассматриваемая разработка отвечает этому условию, так как достаточно подробно и непротиворечиво обосновывает суждение судебный(правовой) мир есть текст.

В разъяснительной(мотивировочной) части работы даны хорошие рекомендации о том, как и какими процессуальными средствами сделать более честными и справедливыми судебный(правовой) мир и его тексты.

(конечно имеются отдельные высказывания, что выражены конструкциями, не совсем воспринимаемыми, так как не привычно сложены в них мысли. Но эти отдельности не имеют существенной значимости, что бы делать заключения о не научности работы или об отсутствии ценностного вклада в классику)

[irkina]

просветите пожалуйста мою темную голову. куда в типологии правопониманию у Нерсесянца относятся социологическая школа права и психологическая?

[Marbury]

irkina

просветите пожалуйста мою темную голову. куда в типологии правопониманию у Нерсесянца относятся социологическая школа права и психологическая?

обе к позитивистской в широком смысле.
Также читайте Зорькина и Четвернина в библиотеке ЮК, у них подробнее.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 October 2010 - 18:16

[irkina]

Ой, спасибо.
сама только что до этого доперла, но все равно большое-пребольшое спасибо!

[BDG]

уважаемые коллеги, помогите пожалуйста разобраться, какой тип научной рациональности представляет собой юридический позитивизм? спасибо)

[Smertch]

уважаемые коллеги, помогите пожалуйста разобраться, какой тип научной рациональности представляет собой юридический позитивизм? спасибо)

Что, из контрольной вопрос или из билетов к экзамену какому? Уж больно дурацкий, т.к. юридический позитивизм к типам научной рациональности отношение если и имеет, то настолько далекое... Похоже, тот, кто вопрос этот задавал, достаточно слабо представляет себе отличие между позитивизмом юридическим и научным. Научность позитивистского правоведения вообще достаточно проблематична.

[BDG]

дело в том, что это вопрос теста по истории и методологии юридической науки. ломаю голову, нигде нет информации... а варианты ответа такие:

5. Какой тип научной рациональности представляет собой юридический
позитивизм?

А). Доклассический.
Б). Неклассический.
В). Постнеклассический.
Г). Классический.
Д). Смешанный.

[Сергей77]

'BDG'
5. Какой тип научной рациональности представляет собой юридический
позитивизм?

А). Доклассический.
Б). Неклассический.
В). Постнеклассический.
Г). Классический.
Д). Смешанный.
Г).
См.: Поляков А.В., Тимошина Е.В. Общая теория права. Учебник. СПб., 2005. С. 47.
С этим можно спорить. Жаль, тестовая форма этого не предполагает.

Сообщение отредактировал Сергей77: 05 December 2010 - 10:51

[Cokol]

'BDG'
5. Какой тип научной рациональности представляет собой юридический
позитивизм?

А). Доклассический.
Б). Неклассический.
В). Постнеклассический.
Г). Классический.
Д). Смешанный.
Г).
См.: Поляков А.В., Тимошина Е.В. Общая теория права. Учебник. СПб., 2005. С. 47.
С этим можно спорить. Жаль, тестовая форма этого не предполагает.

Сообщение отредактировал Сергей77: Сегодня, 07:51

это вопрос на общий уровень эрудиции и смекалки - типы научной рациональности имеют одинаковую классификацию во всех сферах деятельности. Отличие - лишь в датах ....

[BDG]

вот и я не могу прийти к однозначному утверждению...

[Сергей77]

А кто еще из теоретиков права современной России, кроме А.В. Полякова и Е.В. Тимошиной, занимается помещением типов правопонимания в типы научной рациональности? И.Л. Честнов? Так он также в своей диссертации утверждает, что все известные нам типы - родом из классической научной рациональности.
Вы когда-нибудь слышали о доклассическом типе научной рациональности? Я лично нет. Или о смешанном, возможно, Вы читали? Я - не читал. Или, возможно, в Вашем распоряжении есть позиции ученых, которые утверждают, что юспозитивизм принадлежит к неклассической или постнеклассической научной рациональности? Так в чем состоят Ваши сомнения?
1. В библиотеку пришли. 2. Нашли учебник указанных авторов. 3. Прочли аргументацию и за неимением иного ответили так, как считают питерские ученые.

Сообщение отредактировал Сергей77: 06 December 2010 - 10:41

[Anna V]

Вы когда-нибудь слышали о доклассическом типе научной рациональности? Я лично нет. Или о смешанном, возможно, Вы читали? Я - не читал. Или, возможно, в Вашем распоряжении есть позиции ученых, которые утверждают, что юспозитивизм принадлежит к неклассической или постнеклассической научной рациональности? Так в чем состоят Ваши сомнения?

Лично мои - в самом факте соотнесения типа правопонимания и типа научной рациональности Хотя, к сожалению, аргументацию питерских ученых по этому поводу не видела.

[Сергей77]

Anna V

Лично мои (сомнения - С77) - в самом факте соотнесения типа правопонимания и типа научной рациональности Хотя, к сожалению, аргументацию питерских ученых по этому поводу не видела.

В данном случае я принял как данность тестовую ситуацию и решил человеку помочь. В этой ситуации отсутствует задание открытого типа: "Отнеситесь критически к основаниям отнесения типов понимания права к классической и неклассической научной рациональности".
Можно, конечно, обсудить позицию Е.В. Тимошиной именно в этом направлении, но, учитывая, что признаки жизни по методологическим вопросам на ЮК подают единицы, стимулов для адекватного обсуждения может лично для меня оказаться недостаточно.

Сообщение отредактировал Сергей77: 07 December 2010 - 10:49

[Б.Г]

2 Сергей77
Спасибо за очень интересную тему
Если позволите вопрос, является ли формула Густава Радбруха удачной попыткой соединения позитивного и естественного права?

[Сергей77]

2 Сергей77
Спасибо за очень интересную тему
Если позволите вопрос, является ли формула Густава Радбруха удачной попыткой соединения позитивного и естественного права?

Если речь идет о "формуле", указанной в "Надзаконном праве..." 1946г. и примененной в ряде процессов немецкими судами после WWII, то в силу оценочного характера этой "конструкции" она не обладает эссенциальными позитивно-правовыми качествами и является естественно-правовой, ставит правосознание выше закона. Поэтому здесь нет соединения позитивного и естественного права; здесь - модернизация известной со времен Августина максимы lex injusta non est lex.

[Капитан очевидность]

Вы когда-нибудь слышали о доклассическом типе научной рациональности? Я лично нет.

Поясните, что именно Вы имеете в виду? Я вот не совсем понимаю...Вы говорите о формировании самих понятий в архаичный период, иными словами о научном знании или науке? иными словами какую мысль пытаетесь донести?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 December 2010 - 14:26

[Сергей77]

Весь разговор о типах научной рациональности не мог возникнуть раньше формирования представлений о нетождественности объекта и предмета науки, когда ученые в естествознании на примере корпускулярно-волновой концепции электрона пришли к выводу, что знаниевые системы, составляющие предметы наук, не могут "фотографировать" действительность "как она есть на самом деле". До этого времени в эпоху т.н. "классики" наука исходила из гносеологического идеала знания объективного, т.е. отражающего все существенные стороны изучаемого объекта, и поэтому для "классики" не было никаких иных "типов научной рациональности": была наука и была "ненаука". Поэтому когда в начале XX столетия начали некоторым образом противопоставлять современные представления о научном познании предшествовавшим им, то последние были названы "классикой" (первая научная революция), а современные - неклассическими. А вот типологизировать представления о науке до первой научной революции не брались. Эти представления, основывающиеся на трудах Аристотеля, Абеляра и др., конечно, существовали, но о их типологизации по определенным критериям и противопоставлении "классике" лично я не слышал. Возможно, кто-то об этом читал и укажет на литературу о доклассическом типе научной рациональности. Более того, ведь ученые, благодаря которым свершилась первая научная революция, противопоставляли свою "систему" знаний тому пласту знаний, в основном основывающемуся на схоластике, как знание научное - ненаучному, и поэтому для них не могло в принципе быть никакого "доклассического" типа научной рациональности.

[Cokol]

... то в силу оценочного характера этой "конструкции" она не обладает эссенциальными позитивно-правовыми качествами и является естественно-правовой, ставит правосознание выше закона. Поэтому здесь нет соединения позитивного и естественного права; здесь - модернизация....

"ставит правосознание выше закона"

а разве закон - это не форма правосознания ? (видимо следует уточнить форму того, что ставит над законом) Спасибо