Сообщений в теме: 740

[1581]

Какие будут мнения в части рассмотрения такого интервала как содержащего очевидную ошибку, позволяющую ее исправить как в выданном патенте так и в поданной заявке?

Очевидность, как Вы верно процитировали, если специалист  в данной  области  техники  понимает ....

Я не специалист в данной области, поэтому считаю, что никакой очевидной ошибки в этих 25% нет. А ошибка в.. пусть будет в первом интервале!

К чему это я? К тому, что очевидность должен определять специалист, а любители поскладывать цифири (а не являясь специалистом, я только это и могу поделать с таким патентом) судить об очевидности ошибки и именно в отношении конкретной составляющей не могут.

[Джермук]

Я не специалист в данной области, поэтому считаю, что никакой очевидной ошибки в этих 25% нет. А ошибка в.. пусть будет в первом интервале! К чему это я? К тому, что очевидность должен определять специалист, а любители поскладывать цифири (а не являясь специалистом, я только это и могу поделать с таким патентом) судить об очевидности ошибки и именно в отношении конкретной составляющей не могут.

 

На ошибку в неосуществимости ИЗ указано (будем считать условным экспертом) именно в признаке -интервала 25-30%, когда было в решении (условно) сказано о том, что предел 25% в составе не обеспечивает 100%.

Поэтому и исправления рассматриваются именно в отношении этого признака-интервала, а не любых иных признаков-интервалов.

Вот если исправления вносятся в другие интервалы, согласен с Вами, но игровая ситуация иная, и речь только о том признаке 25-30, который влияет на оценку осуществимости, когда сказано прямо, что при 25% нет 100%.

Вот и возникает вопрос, ведь в формуле указан интервал 25-30, и если 25 явная ошибка т.к. 100% не дает, то почему в указанном интервале 25-30 нельзя выбрать величину, обеспечивающую осуществимость.

В свое время был спор о том, можно ли признак-интервал, например, 10- 55 %  свести до 25-45, т.е. указать иной интервал, но входящий в первично заявленный. Тогда мнения разошлись, и я полагал, что нельзя, если меньший интервал прямо не указан в заявке, другие спец считали, что можно.

И патенты с такими исправлениями интервала (его сужения)  есть (если не ошибаюсь).

Наша ситуация очень похожа.

Послушаем и других.

[Никитин]

если 25 явная ошибка т.к. 100% не дает

Но не дает-то она не сама по себе, а в сумме с другими значениями.

полиэтиленовый воск                                                            12-15

стеариновая кислота                                                             20-22

этилен-бис-стеарамид                                                           20-22

полиэтилен, привитой малеиновым ангидридом               12-15

борная кислота                                                                      25-30

 

Поэтому, как вместо 25 может быть 26, так и, например, вместо воска 15 может быть 16 или вместо стеарамида 22 - стеарамида 23. С равным успехом. Так что это не очевидная ошибка.

[Никитин]

неосуществимость бывает разная - бывает противоречие законам природы, а бывает, что просто непонятно, как реализовано (black box)

Ну, у тебя же не было уточнения. А в принципе да. Наш пример с 25%, пожалуй, можно рассматривать как противоречащий законам природы. В этом смысле, если 25% оставить, то, в самом деле, вряд ли это кому-то может повредить. Но у нас в правилах различия не делается. В отличие от США, судя по этому:

On the other hand, the court held that a composition claimed to have a theoretical content greater than 100% (i.e., 20-80% of A, 20-80% of B  and 1-25% of C) was not indefinite simply because the claims may be read in theory to include compositions that are impossible in fact to formulate. It was observed that subject matter which cannot exist in fact can neither anticipate nor infringe a claim. In reKroekel, 504 F.2d 1143, 183 USPQ 610 (CCPA 1974).

Но только вот интересно, а что, вечные двигатели у них тоже охраняются? Ведь если охраняются изобретения типа 2Х2=5, то почему бы не охраняться и вечным двигателям? 

Сообщение отредактировал Никитин: 24 January 2019 - 11:43

[Джермук]

Но только вот интересно, а что, вечные двигатели у них тоже охраняются?

Бывает и такое)))

Охмурители есть везде)))

 

Поэтому, как вместо 25 может быть 26, так и, например, вместо воска 15 может быть 16 или вместо стеарамида 22 - стеарамида 23. С равным успехом. Так что это не очевидная ошибка.

Опять меняем условия)))

Исходим из того, что как ошибка было указано на 25%, вот эту ошибку "25%" и исправляем, а не те величины, которые есть в других интервалах. Почему именно такое исправление ошибки в 25% не является очевидным?

Почему тогда выдаются патенты с суженным интервалом, вместо ранее заявленного более широкого интервала?

[Никитин]

Опять меняем условия))) Исходим из того, что как ошибка было указано на 25%, вот эту ошибку "25%" и исправляем, а не те величины, которые есть в других интервалах. Почему именно такое исправление ошибки в 25% не является очевидным? Почему тогда выдаются патенты с суженным интервалом, вместо ранее заявленного более широкого интервала?

Я не вижу проблем исправить 25 на 26. Только это не исправление очевидной ошибки. Но если эксперт считает, что ошибка очевидная, то и ладно.

[Джермук]

Я не вижу проблем исправить 25 на 26. Только это не исправление очевидной ошибки. Но если эксперт считает, что ошибка очевидная, то и ладно.

Интересное суждение.

А в отношении:

Почему тогда выдаются патенты с суженным интервалом, вместо ранее заявленного более широкого интервала?

Типа тоже как эксперт посчитает?

[Никитин]

Типа тоже как эксперт посчитает?

А как он может посчитать?

[tsil]

неосуществимость бывает разная - бывает противоречие законам природы, а бывает, что просто непонятно, как реализовано (black box)

 

Сейчас эти две "неосуществимости" разделены. Первая устанавливается в ходе проверки, является ли предложение техническим решением, а вторая - при проверке достаточности раскрытия сущности.

 

Не могу похвастаться тем, что мне удалось хорошо изучить новое Руководство ИЗ, так лихо утвержденное в предновогодние дни. И не знаю, удастся ли когда-нибудь. Текст Руководства так же, как текст Правил и Требований, очень напоминает подстрочный перевод на русский с неизвестного языка: слова знакомы, а уверенности в том, что смысл текста понят правильно, нет.

Понятно, что такое Руководство было совершенно необходимо, т.к. безобразно составленные Правила и Требования (в равной степени относится к НД по ИЗ и ПМ) малодоступны для понимания даже специалистам. Но, увы, Руководство вызывает еще больше вопросов. В частности, в отношении того, как бороться с заявками на вечные двигатели и пр. предложения, противоречащие фундаментальным законам.

 

Из нового Руководства ИЗ со ссылкой на п. 51 Правил ИЗ:

2.5.22. В ходе проверки, является ли заявленный в качестве изобретения объект техническим решением, проверяется, достигается ли указанный заявителем технический(ие) результат(ы) признаками заявленного изобретения, не противоречит ли известным законам природы и знаниям современной науки о них приведенное в описании изобретения обоснование достижения технического(их) результата(ов), обеспечиваемого изобретением.

 

 А далее в следующих пунктах Руководства еще несколько раз повторено, что проверка отсутствия указанного противоречия проводится именно и только в отношении техрезультата.

 

Тогда как быть в случае, когда заявлен вечный двигатель (безусловно не названный в лоб "Вечный двигатель" , чтобы не использовать ненаучную терминологию), в качестве прототипа в описании указан тоже вечный двигатель, а в качестве единственного техрезультата - снижение массы устройства. Техрезультат вполне соответствует представлениям современной науки и достигается, как требуется Руководством ИЗ, признаками заявленного ИЗ, а именно: за счет выполнения элементов устройства из алюминия. а не из свинца, как в прототипе?

Техпроблема тоже вполне себе научно обоснована: создание устройства, лишенного недостатков прототипа, т.е. устройства, которое было бы более мобильным, более легким в транспортировке и пр.

 

Если следовать Правилам и Руководству, то такой вечный двигатель - техническое решение. То, что отказать можно по ИУ, поскольку отличительные признаки известны и приводят к достижению очевидного техрезультата, сейчас во внимание не принимаем. В конце-концов, можно придумать отличие и позаковыристее.

 

Повторю, мне не удалось полностью освоить последние НД, поэтому возможно, что в них есть какие-то радикальные методы борьбы с вечными двигателями. Кто нашел, подскажите.

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 16:56

[tsil]

Поэтому, как вместо 25 может быть 26, так и, например, вместо воска 15 может быть 16 или вместо стеарамида 22 - стеарамида 23. С равным успехом. Так что это не очевидная ошибка.

 Точно.

Чтобы совсем не убить заявку в таком случае, законный способ вижу только один: ограничить состав в ф-ле по имеющимся в описании примерам. Если, конечно, примеры без ошибок, т.е. если приведенные в них конкретные составы при единичных значениях содержания компонентов реальны, т.е. в сумме содержание всех компонентов составляет 100%.

 

 

Но если эксперт считает, что ошибка очевидная, то и ладно.

Это "ладно" говорят теперь и на стадии ППС. Патентообладателю предлагают написать просьбу об исправлении неочевидной "очевидной ошибки" в выданном патенте.

 

А вот еще возможность развести эксперта на очевидную (или техническую?) ошибку в рассматриваемом случае: можно написать, что заявитель имел в виду не массовые проценты, а массовые части, но допустил ошибку: вместо "ч." написал "%". А на массовые (объемные, мольные) части, которые характеризуют всего лишь массовое (объемное, мольное) соотношение компонентов, правило креста, понятное дело, не распространяется.

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 13:35

[Deceiver]

Чтобы совсем не убить заявку в таком случае, законный способ вижу только один: ограничить состав в ф-ле по имеющимся в описании примерам.

Примеры вместо интервалов в пункте на композицию? Это у Вас "не убить"? Таким патентом разве что стену украшать потом.
Я считаю, что, конечно, в формуле есть незначительная ошибка. Если в описании есть основание для исправления - следовало бы исправить, если нет - надо оставить. В любом случае эта ошибка вызывает яростный гнев только у страдающих экспертянкой в стадии обострения. При должном старании любой пункт можно "сломать", подобрав условия, в которых изобретение работать не будет. В рассматриваемом случае это проще, чем в остальных, вот и все.

Сообщение отредактировал Deceiver: 24 January 2019 - 13:57

[Никитин]

безобразно составленные Правила и Требования (в равной степени относится к НД по ИЗ и ПМ) малодоступны для понимания даже специалистам.

Вот поэтому я их и перестал читать. Ибо исправить их может только шредер. Но, когда речь заходит, все же приходится заглядывать. Как сейчас, например. И вот еще по ходу вопрос:

51. Заявленное изобретение признается техническим решением, относящимся к продукту или способу, в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению, если формула изобретения содержит совокупность существенных признаков, относящихся к продукту или способу, в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению, достаточную для решения указанной заявителем технической проблемы и достижения технического результата (результатов), обеспечиваемого изобретением.

53. При проверке достаточности раскрытия сущности заявленного изобретения в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1375 Кодекса и представленных на дату ее подачи, для осуществления изобретения специалистом в данной области техники проверяется, содержатся ли в документах заявки, предусмотренных подпунктами 1-4 пункта 2 статьи 1375 Кодекса и представленных на дату ее подачи, сведения о назначении изобретения, о техническом результате, обеспечиваемом изобретением, раскрыта ли совокупность существенных признаков, необходимых для достижения указанного заявителем технического результата...

Так какому требованию не соответствует ИЗ, если в формуле не хватает существенных признаков?

Но это, конечно, уже оффтоп.

Сообщение отредактировал Никитин: 24 January 2019 - 14:03

[tsil]

у страдающих экспертянкой в стадии обострения

 

   

 

 

Deceiver , вопрос к Вам, как специалисту по диагнозам: "заезженная пластинка" в Вашем посте - признак какой болезни?  

О как! Едва успели указать на заболевание, как Deceiver вылечился. Тайно

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 14:09

[9/11]

Если в описании есть основание для исправления - следовало бы исправить, если нет - надо оставить.

Почему тогда выдаются патенты с суженным интервалом, вместо ранее заявленного более широкого интервала?

В свое время был спор о том, можно ли признак-интервал, например, 10- 55 % свести до 25-45, т.е. указать иной интервал, но входящий в первично заявленный. Тогда мнения разошлись, и я полагал, что нельзя, если меньший интервал прямо не указан в заявке, другие спец считали, что можно.

 

Сейчас практика такова, что признак-интервал, например 10- 55 %, можно свести до 25-45 %, т.е. указать иной интервал, но входящий в первично заявленный. И не важно, что более узкий интервал прямо не указан в первоначальных материалах заявки.

 

Разумеется, такой подход логично ведет к тому, что на композиции с более узким интервалом по сравнению с прототипом не выдают патенты (а выданные - вырубаются в ППС) на основании отсутствия новизны. Причем такой подход засилен СИПом вплоть до Президиума.

 

Тоже не согласен с таким подходом, но увы...

Сообщение отредактировал 9/11: 24 January 2019 - 14:22

[tsil]

 

Разумеется, такой подход логично ведет к тому, что на композиции с более узким интервалом по сравнению с прототипом не выдают патенты (а выданные - вырубаются в ППС) на основании отсутствия новизны. Причем такой подход засилен СИПом вплоть до Президиума.

 

До введения новых НД принцип уже-шире соблюдался примерно так, как указано в п. 13 старого Руководства ИЗ. Проще говоря, если интервал 25-45 при известности 10-55 позволял получить настолько интересный результат, что он приводил к изменению назначения ИЗ, то такое ИЗ признавалось соответствующим новизне.

 

А сейчас в таких случаях отказывают по новизне в связи с наличием новых ограничений по п. 70 Правил ИЗ :

 

Если отличие родового понятия обусловлено только свойствами, объективно присущими заявленному продукту, в том числе ранее неизвестными свойствами, заявленный продукт не признается новым. В этом случае заявитель вправе охарактеризовать заявленное изобретение в формуле изобретения в виде применения продукта по определенному назначению, указанному в родовом понятии?

 

Но ведь есть выход: можно согласно этому же п. 70 охарактеризовать ИЗ в виде применения.

 

Не поделитесь ли практикой СИП, о которой упомянули? Понятно, что СИП часто принимает такие судебные акты, которые ни в какие НД не помещаются, но все же интересно.

 

 

И еще один перл нового Руководства ИЗ:

 

В п. 2.9.9 о проверке на новизну:

 

"Необходимо отметить, что при оценке соответствия условию новизны (в отличие от изобретательского уровня) не допускается сочетание нескольких документов, известных из уровня техники".

 

Раньше искали средства, известные в уровне техники, а теперь - документы.

Раньше при проверке новизны искали одно средство, известное в уровне техники, а сейчас - один документ.

И это не неудачное выражение, а осознанное указание, т.к. дальше в этом же пункте:

 

"Все признаки известного средства должны содержаться в одном источнике информации. Однако, если в указанном источнике информации есть ссылка на другой документ, дающий более подробную информацию об определенных признаках данного средства, то этот документ должен быть учтен при определении новизны, если он был доступен для неопределенного круга лиц на дату публикации указанного источника информации. Также допускается использование словаря или другого справочного документа для интерпретации специального термина, использованного в документе".

 

А если заявка подана на самолет, идентичный ТУ-104, в найденном (не в уровне технике, а в библиотеке  ) документе имеется описание всех признаков н.п. ф-лы, кроме одного, как присущие ТУ-104, и ссылка на другой документ в этом первом документе отсутствует,  я уже не могу сослаться на другой документ (не словарь и не справочник), котором приведен этот не описанный в первом документе признак, как присущий ТУ-104?

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 16:17

[1581]

Раньше искали средства, известные в уровне техники, а теперь - документы. Раньше при проверке новизны искали одно средство, известное в уровне техники, а сейчас - один документ.

Я и сейчас ищу средства, а не документ. Не так давно мне противопоставили документ, в котором раскрыты все признаки заявленного. Я в ответ сообщил эксперту, что рассматривать надо именно что средства, а в противопоставленном документе описано не одно средство, а несколько, соответственно признаки надерганы из разных средств. А с техническим результатам у нас все было хорошо (в кой-то веки!). Результат - решение о выдаче.

[9/11]

До введения новых НД принцип уже-шире соблюдался примерно так, как указано в п. 13 старого Руководства ИЗ. Проще говоря, если интервал 25-45 при известности 10-55 позволял получить настолько интересный результат, что он приводил к изменению назначения ИЗ, то такое ИЗ признавалось соответствующим новизне.

Но ведь есть выход: можно согласно этому же п. 70 охарактеризовать ИЗ в виде применения.

Да, Вы соверешенно правы. К сожалению, когда ТР является новым лишь в количественном выражении (например, снижение побочных эффектов/неожиданно высокая активность Композиции, содержащей 24-25% А и 75-76% Б при известности Композиции, содержащей 10-90% А и 10-90% Б), а не в качественном (например, ТР - принципиально новая активность), то заявку спасти тяжело, хотя для себя понимаешь, что заявка заслуживает выдачи по ней патента. Причем первый вариант - гораздо более распространенный.

 

Ну а иностранцам, которые часто предпочитают без борьбы получить сначала то немногое, на что дают патент, а потом подавать выделенные и бороться за более широкий объем охраны, идет запрос по выделенной заявке с замечанием по двойному патентованию.

Не поделитесь ли практикой СИП, о которой упомянули?

Да, где-то были сохранены. Попозже выложу.

[tsil]

Я и сейчас ищу средства, а не документ

И я ). Но не мы с Вами выдаем патенты )).

 

Не так давно мне противопоставили документ, в котором раскрыты все признаки заявленного. Я в ответ сообщил эксперту, что рассматривать надо именно что средства, а в противопоставленном документе описано не одно средство, а несколько, соответственно признаки надерганы из разных средств

Ну это уже беспредел и по старому, и по новому Руководству.

 

 

Да, где-то были сохранены. Попозже выложу.

Будем ждать.

Впору создать новую тему "Перлы СИП" )).

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 16:54

[Джермук]

До введения новых НД принцип уже-шире соблюдался примерно так, как указано в п. 13 старого Руководства ИЗ. Проще говоря, если интервал 25-45 при известности 10-55 позволял получить настолько интересный результат, что он приводил к изменению назначения ИЗ, то такое ИЗ признавалось соответствующим новизне.

Не об этом речь

Написано было:

 

Сейчас практика такова, что признак-интервал, например 10- 55 %, можно свести до 25-45 %, т.е. указать иной интервал, но входящий в первично заявленный. И не важно, что более узкий интервал прямо не указан в первоначальных материалах заявки.

 

Иначе говоря, узкий интервал НЕ был указан ни в формуле, ни в описании одной и той же заявки.

Узкий интервал появился в ответ на запрос (ссылку), и тогда и возникает вопрос: как такой признак -"узкий интервал" рассматривать: как не раскрытый ранее признак или как признак, раскрытый в "широком" интервале.

Руководство ИЗ (раздел "шире-уже") такое допускает, а тогда в интервале 25-30 % нашего случая почему нельзя изменить на 26-30% или 28-30 %, и тогда все становится осуществимым, даже без оценки на очевидность исправления ошибки.

Логики не вижу отказать в исправлениях таким образом.

А вот еще возможность развести эксперта на очевидную (или техническую?) ошибку в рассматриваемом случае: можно написать, что заявитель имел в виду не массовые проценты, а массовые части, но допустил ошибку: вместо "ч." написал "%".

Ну, да, и реально написать, что заявитель ведь не дурак, он же знает что с примером в 25%  тестовые 100 % не набрать никак, что очевидно из арифметики))) Да еще предоставить справку, что в его пишущей машинке какой то идиот перепаял литеру на копке "ч", и она лепит вместо "ч" иное- "%".

Был такой фильм с Савелием Крамаровым в роли, когда он в своем мотоцикле рукоятку тормоза поменял местами с рукояткой газа, а когда кто то другой сел на мотоцикл тут и началось.))

Сообщение отредактировал Джермук: 24 January 2019 - 18:30

[Tachanka]

Иначе говоря, узкий интервал НЕ был указан ни в формуле, ни в описании одной и той же заявки.

кстати, в тему. у нас сейчас случай по химии, когда эксперт предложил уточнения термина "гетероарил" в формуле как "6-членный гетероарил, содержащий 1 гетероатом N", на основании подтвержденности примерами. 

 

Клиент (германия) в ответ спрашивает, а вы уверены, что это уточнение не будет выходить за рамки первоначально заявленного, ведь именно этой формулировки определения группы не было в описании?

 

с одной стороны, примерами подтверждено, но слов таких действительно не было. Получается, что у них так нельзя.

[tsil]

"6-членный гетероарил

а он может быть не "6-членным" ?

В Германии нельзя еще больше, чем у нас сейчас.

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 19:26

[Джермук]

с одной стороны, примерами подтверждено, но слов таких действительно не было.

Ну, если примерами подтверждено, то не страшно, т.к. инфа в таком изложении признака также была раскрыта.

Если я правильно понимаю фразу- "примерами было подтверждено", и иное определение одного и того же признака.

Нельзя будет потом упрекнуть в том, что в формуле появился признак, воще не раскрытый в описании.

Я то веду речь о том, когда признак как таковой (конкретный узкий интервал) не был вообще упомянут ни в формуле, ни в примерах, нигде в заявке.

[Никитин]

позволял получить настолько интересный результат, что он приводил к изменению назначения ИЗ, то такое ИЗ признавалось соответствующим новизне.

И, по-моему, это единственный нормальный подход к проблеме; без учета "интересного результата" вообще никак.

а он может быть не "6-членным" ?

А то! Сколько угодно членов!

примерами подтверждено, но слов таких действительно не было

А как тогда определяется, что пример относится именно к этому радикалу? Структурная формула? Не обязательно ведь должны быть именно слова; важна же, правильно:

инфа

Сообщение отредактировал Никитин: 24 January 2019 - 20:42

[Никитин]

ЗЫ. Кстати, полюбопытствовал, что за Руководство. Из почти 500 страниц раздел "Проведение проверки" на новизну занимает 2,5 страницы. Разумеется, ни одного примера. Я все правильно понял?

[tsil]

Нет, побольше - 11. Но из них больше половины - дословный текст из Правил.