Сообщений в теме: 2533

[Димсон С.]

Странно изложена статья 14 ФЗ N40. Очучение такое, что во всех случаях, окромя регрессного требования к оператору техосмотра, требование страховщика - суброгационное. И ответственности потерпевшего за отказ от своего права требования к причинителю не предусмотрено.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 September 2014 - 21:29

[Al-marat]

Теперь Президиум ВС будет давать обзоры за полгода, а не ежеквартально, как смотрю.

так народу не хватает. Некому каждые 3 месяца обзоры составлять. 

[skif152]

кто первый обратился за реализацией, тот получит и больше шансов получить деньги.

опс...
с чего это вдруг "кто первый встал - того и тапки"?
ведь раньше была высказана безальтернативная идея в виде

Обязательство по выплате СВ по ОСАГО наступает с момента ДТП.

непоследовательность в позиции говорит о её несостоятельности

А вот как быть тем, кто столкнется с договорами, заключенными с 1.09 по 1.10.14 года?

я вот только что прозрел на эту тему
в законе вообще нет указания на пропорцию и т.д.
или я не туда смотрю?
как тогда определять размер выплат, когда виновник один, а потерпевших несколько? руководствоваться исключительно нормами правил?

Сообщение отредактировал skif152: 08 September 2014 - 00:26

[Concrescere]

 

кто первый обратился за реализацией, тот получит и больше шансов получить деньги.

опс...
с чего это вдруг "кто первый встал - того и тапки"?
ведь раньше была высказана безальтернативная идея в виде

Обязательство по выплате СВ по ОСАГО наступает с момента ДТП.

непоследовательность в позиции говорит о её несостоятельности

 

Вы юрист? Вы вообще понимаете, что такое обязательство, что такое срок исполнения обязательства?

 

Может, мы тут с вами просто говорим на разных языках, у вас какая-то своя юриспруденция в голове, чисто прикладная "автоюристическая".

[skif152]

Вы юрист?

достойный ответ - "вопрос про ивана ответ про болвана" и переход на личности
читайте что такое обязательство, большая книга вам в помощь
ваш уровень мне понятен

[Дмитрий Б.]

В момент ДТП возникают обязанности у потерпевшего (и страхователя.) Чтобы они возникли у страховщика, должно быть обращение. Факта причинения вреда достаточно для возникновения деликтных обязательств. Для страховых правоотношений лишь этого мало.

Странно такое читать от Вас при Вашей квалификации... с наступлением страхового случая возникает обязательство у СК. Момент исполнения по действующему законодательству (с учетом изменчивой судебной практики) обусловлен моментом востребования, то есть страховой случай = +1 обязательство у СК по страховой выплате. А вот срок исполнения его (обязанность по страховой выплате) обусловлен моментом востребования, то есть ин риал лайф - фактом обращения Выгодоприобретателя за страховой выплатой, а даже не фактом подачи заявления об убытке Страхователем, так как последнее есть лишь исполнение обязательства по уведомлению СК о страховом случае 

[Димсон С.]

С этим, как раз, всё ясно. В частности из п. 23 ст. 12 ФЗ N 40 следует, что "Лицо, возместившее потерпевшему вред, причиненный в результате страхового случая, имеет право требования к страховщику, который застраховал гражданскую ответственность потерпевшего, в размере, определенном в соответствии с настоящим Федеральным законом, в пределах выплаченной суммы. Реализация перешедшего права требования осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации с соблюдением положений настоящего Федерального закона, регулирующих отношения между потерпевшим и страховщиком."

 

Отсюда вывод о наличии действующего права требования и до обращения потерпевшего к страховщику.

 

Но я опять про суброгацию и законную цессию, последняя просится в качестве правового обоснования вышеприведённой цитаты, а первое 

 

Странно изложена статья 14 ФЗ N40. Очучение такое, что во всех случаях, окромя регрессного требования к оператору техосмотра, требование страховщика - суброгационное.

 

Так что, теперь новый СИД наклёвывается?

 

И вообще, вот скажем причинитель, из числа указанных в п.1 ст. 14 ФЗ N40, возмещает вред добровольно, а далее реализует перешедшее ему право потерпевшего на страховую выплату. Как страховщик применит санкцию, предусмотренную в ст. 14 с учётом того, что право потерпевшего уже перешло к причинителю? Или, блин,  к возместившему причинителю перешло лишь право требования потерпевшего к страховщику, а право требования к причинителю осталось?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2014 - 11:42

[legionnaire]

Коллеги, я правильно понял, что согласно ч. 1 ст. 16.1 для предъявления иска в отношении страховой достаточно направить ей претензию и не надо дожидаться ответа на нее ?

 

А то страховая борзеет, отказалась принимать претензию, пришлось отправить по почте !

Не то, чтоб совсем не принимают - они найдут, как отказать в приеме и каждый раз разный - то в доверенности не написано, что вы можете представлять интересы именно в этой страховой, то например вот так:

Для меня было откровением, что, например, копию доверенности или квитанции по оплате независимой экспертизы нельзя прикладывать (показывая ее оригинал при этом) - надо оригиналы им отдавать.

Может это мой прекрасный фейс в РГС так действует или фамилия в документах.

Вот скажите - это я один такой или у кого-то еще такие проблемы возникают, может у страховых есть какой-то черный список, куда я вхожу и на меня так реагируют? Например в ИНГОСЕ мне отказали в продлении КАСКО - я был крайне удивлен, когда мне сказали, что у них стоит запрет на мою фамилию и паспортные данные на продление. Объясняю, что я ни разу к ним не обращался по КАСКО, весь год ездил вообще без аварий - почему тогда? Говорят, что информация закрытая - без объяснения причин. Да, я потрепал их прилично, но не по своему же авто, а тварил добро людям...

Да здравствует почта России!!! (хотя так удобно было закидывать досудебные при оказии....)

[Дмитрий Б.]

Ипанутым нет покоя... 

[Concrescere]

Да здравствует почта России!!! (хотя так удобно было закидывать досудебные при оказии....)

Кстати, они сами не понимают последствий. Ведь если со всей страны начнут посылать претензии в юридический адрес (в случае РГС - в г. Люберцы Московской области), они просто не будут успевать их нормально обрабатывать.

 

В их же интересах принимать претензии именно там, где регулируется убыток.

[Concrescere]

О том же п. 23:

 

 

23. Лицо, возместившее потерпевшему вред, причиненный в результате страхового случая, имеет право требования к страховщику, который застраховал гражданскую ответственность потерпевшего, в размере, определенном в соответствии с настоящим Федеральным законом, в пределах выплаченной суммы. Реализация перешедшего права требования осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации с соблюдением положений настоящего Федерального закона, регулирующих отношения между потерпевшим и страховщиком.

С лица, причинившего вред, может быть взыскана сумма в размере части требования, оставшейся неудовлетворенной в соответствии с настоящим Федеральным законом.

1. В первом абзаце опечатка (вместо "лица, причинившего вред" указано ошибочно "потерпевшего") или каким-то  образом данный пункт относится только к ПВУ?

 

2. В случае недовыплаты СВ по ОСАГО теперь можно выбирать, с кого взыскивать остальное - с СК или с виновника?

 

 

Странно изложена статья 14 ФЗ N40. Очучение такое, что во всех случаях, окромя регрессного требования к оператору техосмотра, требование страховщика - суброгационное.

 

Так что, теперь новый СИД наклёвывается?

 

Согласен, написали как в ст. 965 ГК.

 

Но из системного толкования нормы (название статьи говорит про регресс) делаем вывод, что это все-таки не суброгация.

[Димсон С.]

1. В первом абзаце опечатка (вместо "лица, причинившего вред" указано ошибочно "потерпевшего") или каким-то  образом данный пункт относится только к ПВУ?

 

Во пипец Вы проблемку ковырнули. Поди- ка угадай, что они имели в виду  

 

 

2. В случае недовыплаты СВ по ОСАГО теперь можно выбирать, с кого взыскивать остальное - с СК или с виновника?

 

может это про износ, моральный вред, etc...?

 

Лучше б они нам тут поручили поправки в ФЗ разработать, ей-богу, чем сами такую муть развели...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2014 - 15:04

[Димсон С.]

Но из системного толкования нормы (название статьи говорит про регресс) делаем вывод, что это все-таки не суброгация.

 

Но и не регресс  ибо страховщик не собственное право реализует, а перешедшее к нему право потерпевшего...

[Concrescere]

 

Но из системного толкования нормы (название статьи говорит про регресс) делаем вывод, что это все-таки не суброгация.

 

Но и не регресс  ибо страховщик не собственное право реализует, а перешедшее к нему право потерпевшего...

 

Требования в порядке суброгации и регрессные требования весьма сходные.

 

В ГК не зря оговорка есть, что

 

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу

 

1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

Правила о переходе прав кредитора к другому лицу не применяются к регрессным требованиям.

 

[Димсон С.]

требования весьма сходные.

 

"Абзац 2 п. 1 коммент. ст. устанавливает недопустимость применения правил § 1 гл. 24 ГК к регрессным обязательствам. Данное предписание исходит из различной правовой природы институтов правопреемства и регресса и, как следствие, различного механизма их действия.

Под правом регрессного (обратного) требования понимается право субъекта (регредиента), исполнившего обязательство за должника (регрессата), требовать от последнего возврата исполненного за него регредиентом. Произведенное регредиентом исполнение погашает первоначальное обязательство, поэтому регрессное требование является самостоятельным и не зависит от обязательства (основного обязательства), существовавшего между регрессатом и его кредитором. Поведение участников основного обязательства не оказывает какого-либо влияния на права и обязанности регредиента и регрессата. Условия осуществления права требования регредиента к регрессату также не зависят от условий осуществления права прежнего кредитора регрессата. Течение срока исковой давности по регрессному обязательству начинается с момента исполнения основного обязательства.

В рамках преемства же нового обязательства не возникает, а происходит переход существующего требования. Право цессионария базируется на праве цедента, производно от него в своем объеме и условиях осуществления. Цессионарию переходит право цедента со всеми его преимуществами и обременениями."

 

А 14 статья нам говорит о реализации страховщиком права потерпевшего: - " К страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит право требования потерпевшего к лицу, причинившему вред, в размере произведенной потерпевшему страховой выплаты...", отсюда видно, что возмещение вреда за счёт страховщика не повлекло за собой прекращение основного обязательства причинителя, иначе нечему будет переходить к страховщику. Короче, я даже не знаю, как правильно квалифицировать написанное в 14 статье...её название и указание на то, что право требования переходит в размере выплаты, а не в её пределах,  свидетельствует в пользу регрессного отношения, а всё остальное в пользу того, что такое требование страховщика является суброгационным.

 

  Например, что будет, если, допустим, вред причинён имуществу должника причинителя. Допустим, также, что причинитель был пьян. Допустим ещё , что обязательство возместить вред субъекты завершили зачётом встречных требований, которые по размеру совпали. Тогда выходит, что вред не возмещён ни в натуре или выплатой убытка налом, однако деликт прекращён зачётом встречного обязательства.

   Приведёт ли это к возможности причинителя потребовать предусмотренное в п. 23 ст. 4 ФЗ 40? А если приведёт, то как страховщик реализует своё право обратного требования, ведь право требования у потерпевшего удовлетворено зачётом и прекратилось? 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 September 2014 - 19:27

[Concrescere]

Под правом регрессного (обратного) требования понимается право субъекта (регредиента), исполнившего обязательство за должника (регрессата), требовать от последнего возврата исполненного за него регредиентом. 

А теперь скажите - можно ли такую же конструкцию применить (путем внесения поправок в ГК) для случаев, когда СК выплатила СВ по КАСКО?

 

Я к тому, что если законодатель сказал "суброгация", то будет суброгация. А если законодатель сказал "регресс", то будет регресс.

[Димсон С.]

А теперь скажите - можно ли такую же конструкцию применить (путем внесения поправок в ГК) для случаев, когда СК выплатила СВ по КАСКО?

 

Низзя...ибо по КАСКО СК исполняет своё договорное обязательство, а не за должника, неся по договору риски случайной гибели или повреждения чужого имущества.

[Практик страхования]

Действительно, первый пункт новой 14-й изложен весьма странно.

Посмотрел - в таком  виде он и был изначально обозначен во внесенном в конце 2012-го года законопроекте. Правда, в самом названии статьи слово "регрессного" не было.

Во время прохождения в первом чтении Правовое управление указало лишь: "В проекте следует унифицировать термины  «регресс», «регрессное требование».."

Более по этому вопросу ничего примечательного в обсуждениях не нашел.

[Concrescere]

 

А теперь скажите - можно ли такую же конструкцию применить (путем внесения поправок в ГК) для случаев, когда СК выплатила СВ по КАСКО?

 

Низзя...ибо по КАСКО СК исполняет своё договорное обязательство, а не за должника, неся по договору риски случайной гибели или повреждения чужого имущества.

 

 

Вот пример регрессного обязательства из ГК (лицо, получающее право регрессного требования, также получает его в силу исполнения именно СВОЕГО обязательства):

 

Статья 325. Исполнение солидарной обязанности одним из должников

 

2. Если иное не вытекает из отношений между солидарными должниками:

1) должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого;

 

 

 

 

Вот еще пример:

 

Статья 366. Извещение поручителя об исполнении обязательства должником

 

Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

 

Статья 361. Договор поручительства

 

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.

 

 

 

[Практик страхования]

Любопытно:

"Для признания оценки недостоверной достаточно, чтобы таковой ее посчитал суд по итогам рассмотрения разбирательства между страховщиком и автовладельцем. Правда, прежде чем исключить эксперта- техника из госреестра, аттестационная комиссия должна будет запросить у него письменные объяснения"

Только в аккурат вчера не выдержал и позвонил новоявленным "просто независимым" оценщикам. Умудрились не только насчитать УТС по окраске на ВАЗ 2009-го года выпуска, но и оставшиеся коэффициенты перепутать. Оценщик - он же директор шарашки сказал, что не лично считал. После "перевода стрелок" мне поведали, что да, косякнули. Причина (барабанный бой!) - сбой программы. В итоге сумма УТС раз в шесть упала.
Реально достали уже эти господа, что от СК, что против.

[В.Р.]

Доктор, меня все игнорируют...©

 

как быть тем, кто столкнется с договорами, заключенными с 1.09 по 1.10.14 года?

С договорами, заключенными до 01.09 все понятно - на них распространяется ст.13 Закона об ОСАГО.

С договорами, заключенными после 01.10 тоже, вроде бы, пока вопросов нет - никакой пропорциональности, страховая сумма по 400 каждому потерпевшему.

 

Как быть с договорами, заключенными с 01.09 по 01.10.14, в случае причинения вреда нескольким потерпевшим - ст.13 утратила силу, страховая сумма 160, пропорциональности нет, ограничения насчет 120 в одни руки - тоже нет. Кто первый заявился в СК, от и получает всю сумму? Даже если второй/третий потерпевших заявится через час после первого, оснований делить СС не имеется. И такая ситуация будет продолжаться в течение года, до истечения срока договоров, заключенных в этот период...

Сообщение отредактировал В.Р.: 09 September 2014 - 13:46

[ohlopkoff]

Как быть с договорами, заключенными с 01.09 по 01.10.14,

Видимо руководствоваться последним абзацем пункта 4.17 Правил ОСАГО, которые будут утверждены ЦБ РФ

[Практик страхования]

Опубликован проект постановления о предстоящем переходе на выплаты по здоровью по таблицам
http://regulation.go...&stage_id=12396

Новые правила с 1 апреля 2015 года вводят, в частности, систему авансового платежа. Как пояснили в РСА, после ДТП пострадавший может прийти в страховую со справкой об аварии и медицинским заключением о полученной травме и получить причитающуюся на лечение сумму.
Она будет высчитываться исходя из суммы страховки (с 1 апреля лимит выплат по «здоровью» составит 500 тыс. руб.) и специальных коэффициентов. Новые правила расчета ущерба -- по сути, таблица из 70 различных травм (и их разновидностей), которые может получить пострадавший. К примеру, если у человека сломан нос, ему полагается выплата в размере 5% страховой суммы (то есть 25 тыс. руб.), при переломе челюсти -- уже 3% (15 тыс. руб.), при переломе и вывихе плеча -- 15% (75 тыс. руб.). Максимальная выплата превышает 75% при действительно серьезных увечьях, например потере конечности (300 тыс. руб.). Минимальная сумма -- 250 руб. (0,05%) предусмотрена за ушиб мягких тканей.
Выплачиваться компенсация будет независимо от того, проходил пострадавший лечение в рамках ОМС или нет.

[В.Р.]

руководствоваться последним абзацем пункта 4.17 Правил ОСАГО

А уполномочен ли ЦБ РФ заниматься нормотворчеством? Одно дело - действовать в рамках полномочий, предусмотренных ФЗ об ОСАГО, но совсем другое дело - изобретать новую норму, которая в ФЗ отсутствует... Что там говорит по этому поводу ст.3 ГК?

[Александр III]

А уполномочен ли ЦБ РФ заниматься нормотворчеством?

присоединяюсь в к вопросу, в одном сообщении уже задавал подобный но мнений не последовало