Сообщений в теме: 727

[Jhim]

давай сразу тогда про все. какой смысл по копейкам выхватывать? обращение в суд с иском - разглашение инфы об операциях? не предоставление инфы на запрос суда, а обращение в суд? давай, мотивируй

[ВладимирD]

Jhim сказал(а)

обращение в суд с иском - разглашение инфы об операциях? не предоставление инфы на запрос суда, а обращение в суд? давай, мотивируй

А накой оно мне? Я что утверждал, что тут все гладко? Только право на судебную защиту гарантировано Конституцией, имеющей, как ты помнишь, прямое действие. А право на слив долгов придуркам никаким законом не защищено.
И я опять таки не пойму: ты что, полагаешь, что если где-то банковская тайна нарушается, то на нее и во всех прочих случаях положить можно? Типа: вона там полицейские рецидивисту шампанское в задницу вставили, айда и мы щас с судимыми профилактическую работу проведем...)
Макс, я задаю простые детские вопросы, если у тебя нет на них ответа, то читать предыдущие страницы не имеет смысла. Если меня зухер пытается пронять на тему противоречия между ГК и ЗоПП в части установления срока службы, то я на каждое его "а" сразу говорю "б" и ему остается пулять в меня невнятной судебной практикой не по теме)

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а) 12 Ноя 2013 - 05:31:

Jhim сказал(а)

банковская тайна согласно ст. 26 - информация о счетах и вкладах.

Во блин! Мне что, паленый Консультант подсунули?)

похоже на то. В непаленом так: Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов.
Заметили разницу? Отлично.
Теперь давайте подумаем, о каких операциях говорит законодатель в ч. 1 ст. 26?
О тех, которые перечислены в статье 5 ФЗ о банках? Они в законе поименованы как "банковские операции". И везде в ФЗ о банках, где речь идет о банковских операциях, законодатель использует термин банковские операции. Это порядка сотни раз в ФЗ о банках.
А вот если речь идет о других операциях, в законе они именуются просто операции, без прилагательного "банковские". Так законодатель подчеркивает, что речь не идет о банковских операциях. Такой вот прием юридической техники. Именно такой прием имеет место в части 1 статьи 26 ФЗ о банках. Т.е. логично (а именно так должен толковать законодательство юрист) предположить, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках идет речь не о банковских операциях, перечисленных в статье 5 ФЗ о банках, а об иных операциях. Собственно, тогда несложно догадаться и о каких операциях идет речь. О них говорится, в частности, в статье 848 ГК РФ.
Но это, собственно, если пользоваться непаленым К+.

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

похоже на то. В непаленом так:

Значит и в непаленом что-то про операции, а не только про счета и вклады)))

Shador сказал(а)

Заметили разницу? Отлично.

Межу чем и чем? Я вроде ничего такого не утверждал, а только задавал вопросы.

Shador сказал(а)

Теперь давайте подумаем, о каких операциях говорит законодатель в ч. 1 ст. 26? О тех, которые перечислены в статье 5 ФЗ о банках? Они в законе поименованы как "банковские операции". И везде в ФЗ о банках, где речь идет о банковских операциях, законодатель использует термин банковские операции. Это порядка сотни раз в ФЗ о банках. А вот если речь идет о других операциях, в законе они именуются просто операции, без прилагательного "банковские". Так законодатель подчеркивает, что речь не идет о банковских операциях. Такой вот прием юридической техники. Именно такой прием имеет место в части 1 статьи 26 ФЗ о банках. Т.е. логично (а именно так должен толковать законодательство юрист) предположить, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках идет речь не о банковских операциях, перечисленных в статье 5 ФЗ о банках, а об иных операциях. Собственно, тогда несложно догадаться и о каких операциях идет речь. О них говорится, в частности, в статье 848 ГК РФ.

Вот это уже ближе к телу. Схожу в суд, почитаю и напишу какую-нибудь гадость)

[ВладимирD]

Ну что ж, апосля выигранного суда можно и заняться написанием гадостей)))
Итак, мысль в целом здравая и интересная, я б на месте банковских юристов, ходящих по судам ее на вооружение взял.
Но!
С точки зрения логики, а как мы помним, юрист почему-то должен мыслить логически, а не так, ему удобно, нельзя без достаточных оснований противопоставлять часть целому. Можно нарисовать круги Эйлера, вспомнить пару законов формальной логики, но в итоге вывод будет простым: если в законе сказано "операция" и "банковская операция", то первое включает в себя второе. Иначе надо забыть нафиг про логику и переходить на воровские или судейские понятия. В тексте закона действительно встречаются упоминания об операциях без прилагательного "банковская". Например, в статье 20 говорится о праве банка получать доходы от ранее проведенных банковских операций и заключенных сделок, а также от операций, связанных с профессиональной деятельностью данной кредитной организации на рынке ценных бумаг.
Как видно, никакого отношения эти операции к счетам клиентов не имеют. Есть упоминание о совершении операций с имуществом кредитной организации, тоже как-то мимо счета, есть упоминание об операциях с бюджетными средствами - тоже речь немного не о том.
То есть в законе есть упоминания об операциях, не являющихся банковскими, но нет никакой привязки к понятиям, используемым в статье 848 ГК, то есть в законе говорится об операциях банка вообще.
Ну и на закуску. Если таки упираться в то, что имел в виду законодатель, определяя пределы банковской тайны, то нужно более внимательно прочитать ту самую статью 26 закона. А в ней, помимо прочего, говорится, что информация об операциях юридических лиц, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, и физических лиц с их согласия представляется кредитными организациями в целях формирования кредитных историй в бюро кредитных историй в порядке и на условиях, которые предусмотрены заключенным с бюро кредитных историй договором в соответствии с Федеральным законом "О кредитных историях". Если же полезть в этот закон, то можно увидеть, что кредитная история, информацию для которой предоставляет банк, не содержит сведений об операциях по счетам, но она содержит сведения об исполнении обязательств по кредитным договорам, то есть в том числе о банковских операциях.

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а) 13 Ноя 2013 - 06:09:

С точки зрения логики, а как мы помним, юрист почему-то должен мыслить логически, а не так, ему удобно, нельзя без достаточных оснований противопоставлять часть целому. Можно нарисовать круги Эйлера, вспомнить пару законов формальной логики, но в итоге вывод будет простым: если в законе сказано "операция" и "банковская операция", то первое включает в себя второе.

Помимо логического мышления, юрист, если, конечно, он толкует российское законодательство, должен помнить правила русского языка, которым его обучали еще в школе (а, возможно, также и в ВУЗе). В частности, правила о согласовании определений с определяемыми словами.
Соответственно, если помнить, как минимум, эти правила русского языка, то понятно, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках сказано не просто "операции" как целое, а "операции ее [кредитной организаци] клиентов и корреспондентов" как часть, если пользоваться избранной Вами терминологией.
В результате, все Ваше дальнейшее размышление, основанное на том, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках указаны "операции как целое", основано на ошибочной посылке и неверно.
В частности, неверно, как прямо противоречащее тексту закона, и утверждение

'ВладимирD' сказал(а) 13 Ноя 2013 - 06:09:

в законе есть упоминания об операциях, не являющихся банковскими, но нет никакой привязки к понятиям, используемым в статье 848 ГК

поскольку такая привязка прямо дана через следующее дальше определение.
Но это, конечно, если помнить правила русского языка ))

Ну и ошибочен следующий тезис

'ВладимирD' сказал(а) 13 Ноя 2013 - 06:09:

Если же полезть в этот закон [о кредитных историях], то можно увидеть, что кредитная история, информацию для которой предоставляет банк, не содержит сведений об операциях по счетам, но она содержит сведения об исполнении обязательств по кредитным договорам, то есть в том числе о банковских операциях.

В ФЗ о кредитных историях говориться об исполнении заемщиками своих обязательств. В ФЗ о банках же в качестве банковских операций указаны операции банков, а не заемщиков. Следовательно, сведения об исполнении обязательств заемщиками банка, упоминаемые в ФЗ о кредитных историях, не являются сведениями о банковских операциях.

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

Помимо логического мышления, юрист, если, конечно, он толкует российское законодательство, должен помнить правила русского языка,

Понятно, значит логику проехали...)))

Shador сказал(а)

Соответственно, если помнить, как минимум, эти правила русского языка, то понятно, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках сказано не просто "операции" как целое, а "операции ее [кредитной организаци] клиентов и корреспондентов" как часть, если пользоваться избранной Вами терминологией. В результате, все Ваше дальнейшее размышление, основанное на том, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках указаны "операции как целое", основано на ошибочной посылке и неверно.

Видите ли, я не говорил, что именно в статье 26 закона говорится обо всех операциях банка, я говорил лишь о том, что понятие "операция" включает в себя понятие "банковская операция". Только и всего. Вы же спорите о том, чего я не утверждал. Надо быть немного внимательнее, коллега))).

Shador сказал(а)

В частности, неверно, как прямо противоречащее тексту закона, и утверждение ВладимирD (13 Ноябрь 2013 - 10:09) писал: в законе есть упоминания об операциях, не являющихся банковскими, но нет никакой привязки к понятиям, используемым в статье 848 ГК поскольку такая привязка прямо дана через следующее дальше определение.

Видите ли, в законе говорится об операциях клиента, но не говорится о каких именно. С чего Вы взяли, что в данном случае речь идет только об операциях по счету? Банк больше никаких операций для клиента не осуществляет в принципе? Где там привязка?

Shador сказал(а)

говориться

Мда... правила русскава изыка...)))

Shador сказал(а)

В ФЗ о кредитных историях говориться об исполнении заемщиками своих обязательств. В ФЗ о банках же в качестве банковских операций указаны операции банков, а не заемщиков. Следовательно, сведения об исполнении обязательств заемщиками банка, упоминаемые в ФЗ о кредитных историях, не являются сведениями о банковских операциях.

Децкий вопрос: а о каких же операциях тогда сообщает банк, если ни о банковских операциях, ни об операциях по счетам в кредитной истории ни слова?))) Как Вы говорите: что хотел сказать законодатель?))) Правда насчет обязательств заемщиков тоже возникает децкий вопрос: как можно передать информацию об этих обязательствах, не раскрыв информации о банковской операции: выдаче кредита?
Дорогой коллега, мысль, как я указал, свежая, но убедить кого-то, что на банковские операции не распространяется банковская тайна, у Вас, боюсь, не получится)))

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а)

'Shador' сказал(а)

Помимо логического мышления, юрист, если, конечно, он толкует российское законодательство, должен помнить правила русского языка

Понятно, значит логику проехали...)))

С чего такой внезапный вывод про логику? Кто-то от нее уезжает при появлении правил русского языка?

'ВладимирD' сказал(а)

'Shador' сказал(а)

Соответственно, если помнить, как минимум, эти правила русского языка, то понятно, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках сказано не просто "операции" как целое, а "операции ее [кредитной организаци] клиентов и корреспондентов" как часть, если пользоваться избранной Вами терминологией. В результате, все Ваше дальнейшее размышление, основанное на том, что в части 1 статьи 26 ФЗ о банках указаны "операции как целое", основано на ошибочной посылке и неверно.

Видите ли, я не говорил, что именно в статье 26 закона говорится обо всех операциях банка, я говорил лишь о том, что понятие "операция" включает в себя понятие "банковская операция". Только и всего. Вы же спорите о том, чего я не утверждал. Надо быть немного внимательнее, коллега))).

ВладимирD, а ну не говорили, и не говорили, Вам не впервой. А про двадцать шестую-то что говорили? О каких операциях в части 1 статье 26 ФЗ о банках говорится? О банковских? Об операциях в целом? О каких-то иных? Утвердите уж)))

'ВладимирD' сказал(а)

Видите ли, в законе говорится об операциях клиента, но не говорится о каких именно. С чего Вы взяли, что в данном случае речь идет только об операциях по счету? Банк больше никаких операций для клиента не осуществляет в принципе? Где там привязка?

C чего Вы взяли, что я взял, что речь идет только об операциях по счету? Напомню я говорил, в части 1 статьи 26 ФЗ о банках идет речь не о банковских операциях, перечисленных в статье 5 ФЗ о банках, а об иных операциях. Собственно, тогда несложно догадаться и о каких операциях идет речь. О них говорится, в частности, в статье 848 ГК РФ.
Так что да, внимательнее надо быть )))

'ВладимирD' сказал(а)

Мда... правила русскава изыка...)))

Это пичаль, дааа )))

'ВладимирD' сказал(а)

Децкий вопрос: а о каких же операциях тогда сообщает банк, если ни о банковских операциях, ни об операциях по счетам в кредитной истории ни слова?))) Как Вы говорите: что хотел сказать законодатель?)))

Деццкий в том смысле, что задавать его можно только не умея читать? Написано же: об операциях клиентов и контрагентов. Тем самым, русскем изыгом.

'ВладимирD' сказал(а)

Правда насчет обязательств заемщиков тоже возникает децкий вопрос: как можно передать информацию об этих обязательствах, не раскрыв информации о банковской операции: выдаче кредита?

А что мешает банку раскрыть информацию о банковской операции: выдаче кредита? Религиозные соображения?

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

ВладимирD, а ну не говорили, и не говорили, Вам не впервой. А про двадцать шестую-то что говорили? О каких операциях в части 1 статье 26 ФЗ о банках говорится? О банковских? Об операциях в целом? О каких-то иных? Утвердите уж)))

А Вы не бегите впереди паровоза и я утвердю))) Я, когда в комментируемом выше посте писал про понятия "операция" и "банковская операция", 26-ю статью не упоминал вовсе. А так да - мне не впервой опровергать приписываемые мне суждения).
Теперь таки о том, какие же все-таки операции законодатель упомянул в этой самой статье. Как я писал выше, понятие "операции" в законе является общим, к нему относятся разные операции, выполняемые банком: банковские, операции на рынке ценных бумаг, операции со средствами госбюджета и т.д. Операции по счету в законе вообще не упомянуты, но, по всей видимости, законодатель имел в виду и их тоже. Так вот из всех операций, выполняемых банком, законодатель выделил те, которые относятся к его клиентам, то есть совершаются для них. С точки зрения правил русского языка термин был выбран не очень удачно, поскольку при буквальном прочтении "операция клиента" получается, что эту операцию выполняет сам клиент, в то время как в законе говорится об операциях, совершаемых банком. То есть так или иначе приходится применять системное толкование этого термина. Вы предлагаете, насколько я понимаю, считать, что законодатель имел в виду только операции, совершаемые банком для клиента, поскольку именно такие операции упомянуты в статье 848 ГК. И тут я совершенно с Вами согласен, но я также вижу, что для клиента банк может совершать и банковские операции, а именно - выдавать кредиты. То есть в статье 26 закона говорится об операциях, выполняемых банком для клиента: банковских, в том числе операциях по счету, операциях со средствами госбюджета (государство же тоже клиент)).

Shador сказал(а)

C чего Вы взяли, что я взял, что речь идет только об операциях по счету? Напомню я говорил, в части 1 статьи 26 ФЗ о банках идет речь не о банковских операциях, перечисленных в статье 5 ФЗ о банках, а об иных операциях. Собственно, тогда несложно догадаться и о каких операциях идет речь. О них говорится, в частности, в статье 848 ГК РФ.

Мне нравится, когда в одном посте и вопрос и ответ на него). Вы спрашиваете, с чего я взял про операции по счеты и сами же говорите, что речь идет об операциях, указанных в статье 848 ГК, об иных Вы не писали. Что касается противопоставления просто операций банковским операциям, то я уже писал об этом: нельзя противопоставлять часть целому. Равно как нельзя сказать, что серые коты не являются котами, а коты не являются серыми котами. В данном же случае все операции по счету также являются банковскими, поскольку упомянуты в статье 5 закона и законодатель их вообще как отдельную группу не рассматривал.

Shador сказал(а)

Деццкий в том смысле, что задавать его можно только не умея читать? Написано же: об операциях клиентов и контрагентов. Тем самым, русскем изыгом.

Децкий в том смысле, что на него нельзя дать ответ, исходя из предложенных данных. Дети ведь часто ставят взрослых в тупик, задавая простые на первый взгляд вопросы. Вы тут шибко пеклись о логике законодателя, вот я и решил поискать ее в Ваших рассуждениях. В статье, посвященной банковской тайне, говорится о том, что банк должен сообщать в бюро кредитных историй информацию об операциях клиентов. По Вашему это операции по счету, верно? Если Вы имели в виду что=то другое, сообщите. пожалуйста. Так вот, а кредитная история не содержит информации об операциях по счету. Возникает вопрос: а зачем законодатель впихнул тогда эту норму в указанную статью? Банк же может и погоде за окном в бюро сообщить, только в законе об этом почему-то ничего не написано.
А логика между тем такова, что законодатель имел в виду все операции, совершаемые банком для клиента, а не только операции по счету, а вот среди всех операций есть и те, информация о которых содержится в кредитной истории.
У Вас есть какое-то другое объяснение для данной ситуации?

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

Теперь таки о том, какие же все-таки операции законодатель упомянул в этой самой статье. Как я писал выше, понятие "операции" в законе является общим, к нему относятся разные операции, выполняемые банком: банковские, операции на рынке ценных бумаг, операции со средствами госбюджета и т.д.

вот здесь и остановимся в первый раз. Дабы не приписывать Вам излишних суждений.
Во-первых, что Вы вкладываете в понятие "операция, выполняемая банком" и почему? ФЗ такого термина не содержит, поэтому необходимо разъяснение. Приведенного Вами перечисления недостаточно хотя бы потому, что оно незакрытое.
Во-вторых, в ФЗ о банках любой термин операция означает операция, выполняемая банком или не любой? Если первое, то что дает основание делать такое утверждение? Если второе, то как операции, выполняемые банком, выделены [законодателем] относительно операций вообще?

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

Так вот из всех операций, выполняемых банком, законодатель выделил те, которые относятся к его клиентам, то есть совершаются для них. С точки зрения правил русского языка термин был выбран не очень удачно, поскольку при буквальном прочтении "операция клиента" получается, что эту операцию выполняет сам клиент, в то время как в законе говорится об операциях, совершаемых банком.

Учитывая нераскрытость термина "операции, выполняемые банком" пока что комментировать трудно, отмечу лишь, что законодатель в ст. 26 ФЗ о банках разделяет понятия "операции банков" и "операции клиентов и корреспондентов банков". Т.е., в понимании законодателя, операция клиента (или, как Вы пишете, операция выполняемая банком для клиента) и операция банка - разные понятия.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

Вы предлагаете, насколько я понимаю, считать, что законодатель имел в виду только операции, совершаемые банком для клиента, поскольку именно такие операции упомянуты в статье 848 ГК.

Отнюдь. Если Вы обратите внимание, я использовал оборот "в частности", а не "только", который Вы мне настойчиво приписываете. Собственно, это относится и к дальнейшему:

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

Shador сказал(а)

'ВладимирD' сказал(а) 13 Ноя 2013 - 14:01:

С чего Вы взяли, что в данном случае речь идет только об операциях по счету?

C чего Вы взяли, что я взял, что речь идет только об операциях по счету? Напомню я говорил, в части 1 статьи 26 ФЗ о банках идет речь не о банковских операциях, перечисленных в статье 5 ФЗ о банках, а об иных операциях. Собственно, тогда несложно догадаться и о каких операциях идет речь. О них говорится, в частности, в статье 848 ГК РФ.

Мне нравится, когда в одном посте и вопрос и ответ на него). Вы спрашиваете, с чего я взял про операции по счеты и сами же говорите, что речь идет об операциях, указанных в статье 848 ГК, об иных Вы не писали.

Далее,

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

Shador сказал(а)

Деццкий в том смысле, что задавать его можно только не умея читать? Написано же: об операциях клиентов и контрагентов. Тем самым, русскем изыгом.

Децкий в том смысле, что на него нельзя дать ответ, исходя из предложенных данных. Дети ведь часто ставят взрослых в тупик, задавая простые на первый взгляд вопросы. Вы тут шибко пеклись о логике законодателя, вот я и решил поискать ее в Ваших рассуждениях. В статье, посвященной банковской тайне, говорится о том, что банк должен сообщать в бюро кредитных историй информацию об операциях клиентов. По Вашему это операции по счету, верно? Если Вы имели в виду что=то другое, сообщите. пожалуйста. Так вот, а кредитная история не содержит информации об операциях по счету.

Кредитная история содержит информацию о размере задолженности, которая формируется, в том числе, с использованием информации об операциях клиентов по счету, если таковые имели место применительно к соответствующему кредиту.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

А логика между тем такова, что законодатель имел в виду все операции, совершаемые банком для клиента, а не только операции по счету, а вот среди всех операций есть и те, информация о которых содержится в кредитной истории.
У Вас есть какое-то другое объяснение для данной ситуации?

Логика такова, что законодатель разделяет операции клиентов, частным случаем которых являются операции по расчетному счету, и операции банков, частным случаем которых являются операции по выдаче кредита.

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

Во-первых, что Вы вкладываете в понятие "операция, выполняемая банком" и почему? ФЗ такого термина не содержит, поэтому необходимо разъяснение. Приведенного Вами перечисления недостаточно хотя бы потому, что оно незакрытое.

Ок, поясняю. Термин "операция" в других местах закона используется исключительно в смысле "операция, выполняемая банком", в Гражданском кодексе термин "операция" используется почти всегда применительно к действиям, совершаемым с тем или иным счетом. Единственное исключение (если не считать статьи 194, где употребление термина безадресно) есть в статье 357, но там речь идет о ведении книги записи залогов, то есть некоем аналоге счета. Более того, в статье 848 ГК, на которую Вы ссылались, говорится об операциях, выполняемых банком для клиентов. То есть можно сделать вывод, что термин "операция" означает в гражданском законодательстве действие, совершаемое в области учета тех или иных данных, внесение записей в реестры, счета или книги, когда это имеет юридическое значение. Что же касается действий клиентов банка в части управления счетом, то они в статье 845 ГК названы распоряжениями и нет никаких оснований называть их операциями.

Shador сказал(а)

Во-вторых, в ФЗ о банках любой термин операция означает операция, выполняемая банком или не любой? Если первое, то что дает основание делать такое утверждение?

Любой, обоснование см. выше.

Shador сказал(а)

Если второе, то как операции, выполняемые банком, выделены [законодателем] относительно операций вообще?

Немного не понял вопроса... В законе говорится об операциях банка, а где еще законодатель должен что-то выделять?

Shador сказал(а)

Учитывая нераскрытость термина "операции, выполняемые банком" пока что комментировать трудно, отмечу лишь, что законодатель в ст. 26 ФЗ о банках разделяет понятия "операции банков" и "операции клиентов и корреспондентов банков". Т.е., в понимании законодателя, операция клиента (или, как Вы пишете, операция выполняемая банком для клиента) и операция банка - разные понятия.

Если бы законодатель хотел ввести термин "операция, выполняемая клиентом банка", то он бы как минимум его расшифровал, поскольку больше нигде ничего подобного не используется. Сама же идея, будто информация о банковских операциях не является объектом банковской тайны настолько революционна, что обсуждать ее можно исключительно ради теории, на практике, боюсь, ни один суд такого в решении не напишет.

Shador сказал(а)

Отнюдь. Если Вы обратите внимание, я использовал оборот "в частности", а не "только", который Вы мне настойчиво приписываете. Собственно, это относится и к дальнейшему:

Я не приписываю, а спрашиваю. Если по Вашему законодатель имел в виду еще какие-то операции, то назовите их.

Shador сказал(а)

Кредитная история содержит информацию о размере задолженности, которая формируется, в том числе, с использованием информации об операциях клиентов по счету, если таковые имели место применительно к соответствующему кредиту.

Какая разница, откуда банк узнал о размере кредитной задолженности? У клиента вообще может не быть счета в банке, а задолженность будет иметься. Если банк раскроет информацию о размере задолженности, но он никакой информации об операциях по счету клиента не раскроет. Вообще никакой.

Shador сказал(а)

Логика такова, что законодатель разделяет операции клиентов, частным случаем которых являются операции по расчетному счету, и операции банков, частным случаем которых являются операции по выдаче кредита.

Зачем? Зачем он это делает (если допустить, что он это делает, конечно)? При чем тут информация для кредитной истории? Какую информацию, размещаемую в кредитной истории, может передать банк в бюро, чтобы эта информация считалась информацией об операции, выполненной клиентом?

[Shador]

Я коротенько, поскольку уже примерно вижу, к чему Вы идете.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Shador сказал(а)

Во-первых, что Вы вкладываете в понятие "операция, выполняемая банком" и почему? ФЗ такого термина не содержит, поэтому необходимо разъяснение. Приведенного Вами перечисления недостаточно хотя бы потому, что оно незакрытое.

Ок, поясняю. Термин "операция" в других местах закона используется исключительно в смысле "операция, выполняемая банком"

В части 29 статьи 26 ФЗ о банках есть следующая фраза "Кредитные организации ... представляют соответственно ... сведения о своих операциях и об операциях своих клиентов и корреспондентов", также в части 31 указанной статьи есть фраза "Банк России вправе предоставлять сведения о конкретных сделках и операциях кредитных организаций, а также о сделках и об операциях их клиентов и корреспондентов".
Поясните, пожалуйста, в этих фразах и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Shador сказал(а)

Во-вторых, в ФЗ о банках любой термин операция означает операция, выполняемая банком или не любой? Если первое, то что дает основание делать такое утверждение?

Любой, обоснование см. выше.

Shador сказал(а)

Если второе, то как операции, выполняемые банком, выделены [законодателем] относительно операций вообще?

Немного не понял вопроса... В законе говорится об операциях банка, а где еще законодатель должен что-то выделять?

Странно, что Вы не поняли вопроса. Но ответ не требуется, поскольку Вы выбрали первое, а не второе.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Shador сказал(а)

Т.е., в понимании законодателя, операция клиента (или, как Вы пишете, операция выполняемая банком для клиента) и операция банка - разные понятия.

Если бы законодатель хотел ввести термин "операция, выполняемая клиентом банка", то он бы как минимум его расшифровал, поскольку больше нигде ничего подобного не используется.

Чересчур смелое утверждение. Навскидку, статья 58 ФЗ о ЦБ РФ, ст. 15.26.1 КоАП РФ, статья 7 ФЗ о легализации и т.п. Подзаконных актов с этим термином десятки.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Сама же идея, будто информация о банковских операциях не является объектом банковской тайны настолько революционна, что обсуждать ее можно исключительно ради теории, на практике, боюсь, ни один суд такого в решении не напишет.

То, что перечень банковских операций ограничен статьей 5 ФЗ о банках, Вас не смущает, как я понимаю.

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Какую информацию, размещаемую в кредитной истории, может передать банк в бюро, чтобы эта информация считалась информацией об операции, выполненной клиентом?

Например, информацию об оплате с о счета клиента по распоряжению клиента.

Сообщение отредактировал Shador: 14 November 2013 - 19:30

[RedHat]

Во вас поперло
Если размещение средств является банковской операцией, то вправе ли банк вообще разгласить информацию о наличии кредита у клиента в банке, какой-то коммерческой организации?

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

Поясните, пожалуйста, в этих фразах и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Как Вы видите, законодатель не указал на то, кто эти операции выполняет, а просто поделил на "свои" и "клиентов". Мысль же была о том, чтобы поделить их по направленности: операции, выполняемые банком для своих нужд и для нужд клиентов, но так расшифровывать было... лень, чего уж там, вот и получилось то, что получилось.

Shador сказал(а)

Чересчур смелое утверждение. Навскидку, статья 58 ФЗ о ЦБ РФ, ст. 15.26.1 КоАП РФ, статья 7 ФЗ о легализации и т.п. Подзаконных актов с этим термином десятки.

Не знаю, что Вы нашли в ст. 15.26.1 КоАП, в законе о ЦБ просто реплика, в законе же о легализации говорится о том же, о чем я говорил выше: операция - это действие совершаемое лицом, ведущий определенный учет: денег, иного имущества, прав...
А вот так, чтобы назвать распоряжения клиента, отданные им банку, операцией только по этому признаку, такого нет.

Shador сказал(а)

То, что перечень банковских операций ограничен статьей 5 ФЗ о банках, Вас не смущает, как я понимаю.

В данном случае он достаточно широк, туда входят и операции по счету, и кредиты, и еще много чего.

Shador сказал(а)

Например, информацию об оплате с о счета клиента по распоряжению клиента.

И какое отношение эта информация будет иметь к информации, содержащейся в кредитной истории? В кредитной истории содержится информация о задолженности, а с какого счета куда деньги двигались, во что клиент банка при этом был одет и что пил, для кредитной истории фиолетово.

RedHat сказал(а)

Во вас поперло

А то))) Самый лихой спор на интерес. У Вас же с оппонентами в теме заинтересованность финансовая есть или была, а нам за державу обидно (но каждому по своему)))

RedHat сказал(а)

Если размещение средств является банковской операцией, то вправе ли банк вообще разгласить информацию о наличии кредита у клиента в банке, какой-то коммерческой организации?

Коллега считает, что вправе, я - что нет.

[RedHat]

'ВладимирD' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 05:31:

Коллега считает, что вправе, я - что нет.

Значит коллега не удивится увидев в общественном транспорте свое фото, дату возникновения и размер задолженности перед определенным банком.
Это же укладывается в его логику?

Сообщение отредактировал RedHat: 15 November 2013 - 12:43

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 05:31:

Shador сказал(а)

Поясните, пожалуйста, в этих фразах и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Как Вы видите, законодатель не указал на то, кто эти операции выполняет, а просто поделил на "свои" и "клиентов". Мысль же была о том, чтобы поделить их по направленности: операции, выполняемые банком для своих нужд и для нужд клиентов, но так расшифровывать было... лень, чего уж там, вот и получилось то, что получилось.

Вы на вопрос, касающийся Вашей терминологии, ответьте, будьте добры. Чтобы не было разговоров о том, что Вам приписываются какие-то суждения.

'ВладимирD' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 05:31:

Shador сказал(а)

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 10:12:

Shador сказал(а)

Т.е., в понимании законодателя, операция клиента (или, как Вы пишете, операция выполняемая банком для клиента) и операция банка - разные понятия.

Если бы законодатель хотел ввести термин "операция, выполняемая клиентом банка", то он бы как минимум его расшифровал, поскольку больше нигде ничего подобного не используется.

Чересчур смелое утверждение. Навскидку, статья 58 ФЗ о ЦБ РФ, ст. 15.26.1 КоАП РФ, статья 7 ФЗ о легализации и т.п. Подзаконных актов с этим термином десятки.

Не знаю, что Вы нашли в ст. 15.26.1 КоАП, в законе о ЦБ просто реплика, в законе же о легализации говорится о том же, о чем я говорил выше: операция - это действие совершаемое лицом, ведущий определенный учет: денег, иного имущества, прав...

нашел я там термин "операции клиентов". Который, как Вы утверждали, больше нигде не используется. Вы его там не нашли? Или Вам хватило того, что Вы не нашли там собственного термина "операции, выполняемые банком для клиента", введенного Вами в качестве равнозначного термину "операции клиента", используемому в законе, в этом посте:

'ВладимирD' сказал(а) 14 Ноя 2013 - 06:23:

при буквальном прочтении "операция клиента" получается, что эту операцию выполняет сам клиент, в то время как в законе говорится об операциях, совершаемых банком. То есть так или иначе приходится применять системное толкование этого термина. Вы предлагаете, насколько я понимаю, считать, что законодатель имел в виду только операции, совершаемые банком для клиента, поскольку именно такие операции упомянуты в статье 848 ГК. И тут я совершенно с Вами согласен

'ВладимирD' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 05:31:

Shador сказал(а)

Например, информацию об оплате с о счета клиента по распоряжению клиента.

И какое отношение эта информация будет иметь к информации, содержащейся в кредитной истории? В кредитной истории содержится информация о задолженности, а с какого счета куда деньги двигались, во что клиент банка при этом был одет и что пил, для кредитной истории фиолетово.

ВладимирD, м.б. Вам стоит почитать ФЗ о кредитных историях? В частности, пп. д п. 2 ч. 3 ст. 4 указанного ФЗ. Из него Вы узнаете, что кредитная история содержит сведения о дате и сумме фактического исполнения обязательств заемщика в полном и (или) неполном размерах. Оплата со счета - это исполнение обязательств, не? )))

RedHat сказал(а)

Если размещение средств является банковской операцией, то вправе ли банк вообще разгласить информацию о наличии кредита у клиента в банке, какой-то коммерческой организации?

По моему мнению, законом такой запрет не установлен.

'RedHat' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 06:43:

увидев в общественном транспорте свое фото

151.2 ГК читаем, ага

Сообщение отредактировал Shador: 15 November 2013 - 13:50

[RedHat]

'Shador' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 07:53:

По моему мнению, законом такой запрет не установлен.
151.2 ГК читаем, ага

Т.е. запреты установленные общими нормами понимаете, а специальными нет?
Гипотеза положений о банковской тайне направлена на охрану конфиденциальности правоотношений между лицами со специальной правоспособностью (банками) и их клиентами.

[Shador]

'RedHat' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 08:31:

Гипотеза положений о банковской тайне направлена на охрану конфиденциальности правоотношений между лицами со специальной правоспособностью (банками) и их клиентами.

замечательно. и?

[RedHat]

'Shador' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 09:18:

замечательно. и?

И следовательно даже, если имеет место быть кривое написание законодателем нормы, то это не отменяет общего смысла.
А смысл банковской тайны достаточно простой. Совершил клиент с банком сделку, с этого момента информация может быть передана в объеме, способом и лицам прямо указанным в законе.

Представьте эту дискуссию, например в Швейцарии, может банк передать информацию о своих клиентах левым коммерческим организациям или нет?

В РФ уголовное право всегда было в главе угла, так даже следователь может получить банковскую тайну с согласия руководителя СО.
Может законодатель ограничить действия следователя, но при этом допустить получение этой же информации любой коммерческой организацией?

[Shador]

'RedHat' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 09:57:

'Shador' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 09:18:

замечательно. и?

И следовательно даже, если имеет место быть кривое написание законодателем нормы, то это не отменяет общего смысла.

Мне представляется, что кривое написание нормы отсутствует, имеет место выдача желаемого за действительное. Законодатель довольно ясно прописал объем информации, который он включает в банковскую тайну и в ФЗ о банках и в ГК. И этот объем меньше, нежели любая информация о любых взаимоотношениях клиента и банка.

'RedHat' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 09:57:

В РФ уголовное право всегда было в главе угла, так даже следователь может получить банковскую тайну с согласия руководителя СО.
Может законодатель ограничить действия следователя, но при этом допустить получение этой же информации любой коммерческой организацией?

вопрос в том, что относится к банковской тайне.

[RedHat]

'Shador' сказал(а) 15 Ноя 2013 - 10:13:

вопрос в том, что относится к банковской тайне.

Давайте согласимся с Вашей позицией, что банки существуют, законодательство запрещающее разглашать банковскую тайну есть, но самой банковской тайны не существует и закроем тему.

[Shador]

RedHat, давайте без истерик )

[помело]

ага, т.е если банк обладает специальной правоспособностью, то общей у него уже нету?
если он выполняет банковские операции, то обычные сделки ему слабо?
и выдача банком кредита - это не заем, а Тайна Мадридского Двора.

[ВладимирD]

Shador сказал(а)

Вы на вопрос, касающийся Вашей терминологии, ответьте, будьте добры. Чтобы не было разговоров о том, что Вам приписываются какие-то суждения.

Shador сказал(а)

В части 29 статьи 26 ФЗ о банках есть следующая фраза "Кредитные организации ... представляют соответственно ... сведения о своих операциях и об операциях своих клиентов и корреспондентов", также в части 31 указанной статьи есть фраза "Банк России вправе предоставлять сведения о конкретных сделках и операциях кредитных организаций, а также о сделках и об операциях их клиентов и корреспондентов". Поясните, пожалуйста, в этих фразах и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Я же сказал, что тут деление по принципу: для себя и для клиентов. Можно допустить, что законодатель имел в виду, что клиенты тоже совершают определенные операции, но тогда возникает вопрос, что к ним относить. Причин относить к ним только операции банка по счету не вижу вообще никаких. С таким же успехом можно назвать операцией клиента и получение им кредита и еще много чего.

Shador сказал(а)

ВладимирD, м.б. Вам стоит почитать ФЗ о кредитных историях? В частности, пп. д п. 2 ч. 3 ст. 4 указанного ФЗ. Из него Вы узнаете, что кредитная история содержит сведения о дате и сумме фактического исполнения обязательств заемщика в полном и (или) неполном размерах. Оплата со счета - это исполнение обязательств, не? )))

Ага, и зачет это исполнение обязательств и исполнение третьим лицом тоже. При чем тут счет и дата исполнения? Ну в принципе? Если Вы взяли в долг у соседа 100 рублей, то информация о том, что Вы его погасили вчера ничего не говорит о движении Ваших средств по счету. Банк не сообщает в бюро, когда с какого счета сколько ушло или пришло, он сообщает дату исполнения обязательств и все. Так что объяснения Вы не дали.

[Shador]

'ВладимирD' сказал(а) 18 Ноя 2013 - 13:53:

Shador сказал(а)

Вы на вопрос, касающийся Вашей терминологии, ответьте, будьте добры. Чтобы не было разговоров о том, что Вам приписываются какие-то суждения.

Shador сказал(а)

В части 29 статьи 26 ФЗ о банках есть следующая фраза "Кредитные организации ... представляют соответственно ... сведения о своих операциях и об операциях своих клиентов и корреспондентов", также в части 31 указанной статьи есть фраза "Банк России вправе предоставлять сведения о конкретных сделках и операциях кредитных организаций, а также о сделках и об операциях их клиентов и корреспондентов". Поясните, пожалуйста, в этих фразах и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Я же сказал, что тут деление по принципу: для себя и для клиентов. Можно допустить, что законодатель имел в виду, что клиенты тоже совершают определенные операции, но тогда возникает вопрос, что к ним относить. Причин относить к ним только операции банка по счету не вижу вообще никаких. С таким же успехом можно назвать операцией клиента и получение им кредита и еще много чего.

дубль 2. В вышеприведенных цитатах из закона и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

'ВладимирD' сказал(а) 18 Ноя 2013 - 13:53:

Shador сказал(а)

ВладимирD, м.б. Вам стоит почитать ФЗ о кредитных историях? В частности, пп. д п. 2 ч. 3 ст. 4 указанного ФЗ. Из него Вы узнаете, что кредитная история содержит сведения о дате и сумме фактического исполнения обязательств заемщика в полном и (или) неполном размерах. Оплата со счета - это исполнение обязательств, не? )))

Ага, и зачет это исполнение обязательств и исполнение третьим лицом тоже. При чем тут счет и дата исполнения? Ну в принципе? Если Вы взяли в долг у соседа 100 рублей, то информация о том, что Вы его погасили вчера ничего не говорит о движении Ваших средств по счету. Банк не сообщает в бюро, когда с какого счета сколько ушло или пришло, он сообщает дату исполнения обязательств и все. Так что объяснения Вы не дали.

Т.е. я правильно понимаю, что Вы считаете, что информация о движении по счету должна включать определенный набор сведений, как то: наименования плательщика и получателя, номера счетов плательщика и получателя, сумма платежа, дата платежа, назначение платежа? Какие-либо еще? Если есть только информация о дате и сумме, то это не информация об операции по счету?