Сообщений в теме: 714

[Nestoliy V.G.]

однако раньше был предельный возраст вступления в брак потому что после достижения этого возраста нельзя было надеяться на деторождение
---
мне кажется что такое правило расчитано на охрану интересов детей от предыдущих более ранних браков - те то знают что являются детьми своего отца, но не могут поверить в происхождение ребеночка от связи своего 85 летнего папаши с чужой им женщиной, годящйся им дочери (см. Пукирев "Неравный брак")

[civileius]

ДВД пишет, что согласно современным взглядам цель брака - прижитые в нем дети

А ссылку можно.

а вот семья это уже не юридическая категория

Она может быть разной, но в праве это юридическая категория.

Фиктивными (притворными, мнимыми) могут быть и абстрактные сделки.

Вексель абстракная сделка.
Бронзовый вексель фиктивен.
Следовательно абстрактные сделки могут быть фиктивными.

Если бронзовый вексель и ничтожен, то не по причине его фиктивности, а ввиду не соблюдения формы!

[advice]

civileius,

Вы хотите сказать, что существуют каузальные события и каузальные поступки!?

я лишь задумался..., н овот согласен, что здесь не все так просто. поддержу MaksimkO,

у брака-сделки causa выделять некорректно, поскольку это сделка не относится к предоставительным

какая цель у предпринимателя? вряд ли она состоит в заключении договоров купли-продажи. такая цель состоит в обогащении, которое достигается путем заключения договоров... так и с браком

[Nestoliy V.G.]

Если бронзовый вексель и ничтожен, то не по причине его фиктивности, а ввиду не соблюдения формы!

если форма не соблюдена то и нет и векселя
а дружеские и бронозовые векселя полностью следуют форме

"Подобное же упрощение можно видет и в трактовке соотношения между браком и переходом жены во власть мужа. Еще в 30-е годы XX века в романистике утвердилась концепция Э. Вольттерры, в соответствии с к-рой браком следует считать союз мужчины и женщины, потомство от к-го следует положению отца, , независимо от того, переходила ли женщина в семью (и во власть мужа). Эта концепция лишает оснований распространенное учение о браке с переходм (cum manu) и без перехода жены во власть мужа (sine manu), так настойчиво проводившеся в прежних руководствах и пособиях и удержавшеся в учебнике Ч. Санфилиппо".

Дождев Д.В. Предисловие / Д.В. Дождев // Санфилиппо Ч. Курс римского частного права : учебник / под ред. Д.В. Дождева. - М., 2008. - С. 22.

Ссылка на концепцию Вольтерры правильная, неверно однако считать, как это написано у ДВД, что концепция умаляет учение о двух правовых формах римского брака, потому как и правоотношении cum manu, так и в брачном правоотношении sine manu, дети рожденные в браке оставались в хозяйстве отца и следовали его положению.

Для целей же нашего диспута существенно то, что ДВД полагает браком (и совершенно правильным) союз мужчины и женщины, к-рый рождает детей, следующих положению отца.

Следовательно, главное в браке это дети, потому что если дети не следуют положению отца - то брак, собственно говоря, совсем не брак.

связь между женщиной и ребенком - связь естественная, а вот мужчина должен наставить на правовой связи с генетически происходящим от него дитем, такую связь и порождает брак.

можно сколько угодно говорить что приплод от рабыни - мои дети
однако детьми этот выводок не будет потому что брак с ней невозможен

Она может быть разной, но в праве это юридическая категория.

почему вы так считаете? Вы полагаете авторов учебников по советскому семейному праву (Ворожейкина, Рясенцева и др.) ошибавшимися?
попробуйте дать юридическое определение семьи

[Nestoliy V.G.]

advice, то есть люди вступая в брак - преследует цель обогащения за счет другого супруга или цель объединить имущество, дабы две самостоятельные хозяйственные единицы ("ячейки") превратить в одну, или забрать женщину к себе из родительского дома, дабы она преумножала богатства в доме твоем ("Сын опора твоему дому, а дочь просто камень в чужой стене").
Конечно же таковыми могут быть мотивы крестьянского брака (отсюда обычай женить первым браком ребенка лет 14 на взрослой бабенке - появляется утеха для родителя и работница), подрастая ребенок загонял такую жену в могилу и вступал во второй, а потом и в третий брак!)

[advice]

вот семья это уже не юридическая категория

Она может быть разной, но в праве это юридическая категория.

семья - категория не юридическая, соглашусь здесь с Nestoliy V.G., но это явление суть комплекс самых разнообразных отношений, и наша задача выделить в них то, что способно стать объектом правовго регулирования. Шершеневич был прав, когда писал, что личные отношения семьи складываются помимо права, в отличие от отношений имущественных. соотевтственно имущественные отношения и имеют значение цели брака

[Nestoliy V.G.]

Имущественные отношения в браке сами по себе есть средства для достижения какой-то цели и это цель очевидна как дважды два: стремление передать нажитое добро не братьям / сестрам - а своим детям, для чего и нужно вырастить детей, опирась на режим общей совместной собственности (солидарности в обязательствах.
Человек жениться не для того, чтобы впоследствии появилась легальная возможность отбирать у жены заработную плату, а для того, чтобы она детей ему родила - рождение детей тпичная цель вступления в брак, мы появляемся в трамвае не для того, чтобы заключить договор перевозки пассажира, а чтобы он довез нас до необзодимого остановочного пункта (женщина - это верблюдица, обязанная переместить Вас сквозь пустыню жизни )

[civileius]

какая цель у предпринимателя?

Предприниматель это статус, какая тут цель. А вот у предпринимателя покупающего вещь есть цель (causa) - приобрести собственность на эту вещь.

семья - категория не юридическая, соглашусь здесь с Nestoliy V.G., но это явление суть комплекс самых разнообразных отношений, и наша задача выделить в них то, что способно стать объектом правовго регулирования.

Это заблуждение, что есть какие-то отношения (предшествующие праву), которые право регулирует. Право никакие отношения не регулирует, оно их создает (поскольку отношения это прямое следствие норм), и они (эти отношения) существуют в праве, и больше нигде. Мы здесь обсуждаем юридические вопросы (надеюсь), и, соответственно, разговоры нужно вести о юридических явлениях. Если рассматривать и обсуждать понятия семьи и брака, взятые не из права, а из морали, религии, политики и т.д., то этот разговор будет о чем угодно, только не о праве. Я предлагаю обсуждать эти понятия как правовые, взятые из именно права.
Семья - это юридические отношения (в том числе имущественные, конечно, но главное - неимущественные), возникающие между мужчиной и женщиной после заключения брака-сделки.

[advice]

civileius,

Это заблуждение, что есть какие-то отношения (предшествующие праву), которые право регулирует

я высказался в рамках общей парадигмы. но не согласен будто

оно их создает (поскольку отношения это прямое следствие норм), и они (эти отношения) существуют в праве, и больше нигде

здесь я придерживаюсь скорее позиции Белова о правовых формах - ибо никаких правоотношений как особых отношений созданных/возникших на основании нормы права - не существует.

[Nestoliy V.G.]

Правоотношений без какого либо фактического содержания просто не существует - у правовой формы всегда должно быть содержание;
никаких отношений, возникающих непосредственно из закона, не существует ("Понятие правотношений по закону, правоотношений возникающих непосредственно из закона, должно быть изжито из нормативных правовых актов и правоприменительной практики" - писал О.А. Красавчиков, поясняя, что правоотношение возникает не в силу закона, а в силу факта, предусмотренного в каком -либо законе [ ином источнике права, - В.Н.]).
Правотношение эта та форма, к-рую в наших глазах приобретает общественное отношение, после ознакомления с нормативными актами, конкретными эизненными обстоятельствами.
Кроме того, правотношение есть гносеологическая категория с помощью к-рой цивилист познает окружающий его мир и правовую реальность этого мира. А вот специалисты в области уголовного права не мыслят действительность в правоотношениях - им важен состав преступления.

брак есть следствие соглашения между супругами, облеченного в форму записей в книгу актов гражданского состояния;
заявления супругов о регистрации брака порождает административное правоотношение где обязанная сторона - орган регистрации.

Но вот какая мысль утром появилась - нельзя ли брак рассматривать как одностороннюю сделку, к-рую совершают брачующиеся, действующие как одна сторона (поскольку в договорах как правило стороны - это контрагенты, а в многосторонних сделках не контрагенты, но брак многосторонним д-ром не является). Какие будут возражения против взгляда на брак как одностороннюю сделку двух лиц?

Семья - это юридические отношения (в том числе имущественные, конечно, но главное - неимущественные), возникающие между мужчиной и женщиной после заключения брака-сделки.
значиццо мать и проживающие с ней дети - это не семья?
а проживающие совместно брат с сестрой это не семья?
а дед с внучкой - это не семья
а мужчина лет сорока пяти ведущий общее хозяйство со стайкой юных барышень - это не семья (реальный случай в ярославских лесах)?

Когда закон запрещал налагать взыскание на единственный сундук в семье - чей сундук имелся ввиду, супружеский, родительский или какой-то другой?

[Nestoliy V.G.]

Если бронзовый вексель и ничтожен, то не по причине его фиктивности, а ввиду не соблюдения формы!
а почему же здесь форма не соблюдается? наверное потому что этот вексель совершается не на бумаге - а отливается в бронзе, на бронзовой доске !!!!!!

семейное право многих правовых и либеральных государств делает брак крайне опасным и совсем не интересным предприятием для мужчин.
Вдобавок постоянно приводят статистику, из к-рой следует, что мужчины насилуют своих жен, избивают их, унижают и т.п. (и также ведут себя по отношению к детям). Если б это было правдой - убили б давно всех женщин. Все это пропаганда противников брака и результат усилий по дискредитации этой правовой формы.
Несмотря на это, мужчины вступают в брак и делает это только и потому что желают иметь рожденных в браке детей (неосознанно, но в массе своей это так).

[advice]

Nestoliy V.G.,

Правоотношений без какого либо фактического содержания просто не существует - у правовой формы всегда должно быть содержание

правовая форма ддолжна иметь содеражние, но это вовсе не означает, что семья суть правоотношение как это пишешь ты

Семья - это юридические отношения (в том числе имущественные, конечно, но главное - неимущественные), возникающие между мужчиной и женщиной после заключения брака-сделки.

у меня вообще такая мысль есть: субъективное право - суть правовая форма (элементарная если можно так сказать), и при этом обо является содержание иной, более сложной правовой формы - правоотношения (в котором также есть элементарная форма - субъективная обязанность)... следовательно, допустимо, что само правоотношение (или несколько различных правоогтношений (в нашем случае: алмиментарные, общей собственности и иные) могли бы включаться в более сложную правовую форму...

[Nestoliy V.G.]

правовая форма ддолжна иметь содеражние, но это вовсе не означает, что семья суть правоотношение как это пишешь ты
я не писал - я цитировал
семья не правоотношение так как может существовать вне прав и обязанностей - семейство обезьян или дикарей, не знакомых даже с табу

[Nestoliy V.G.]

мы не знаем семьи
знаем лишь родство (усыновление) и брак
когда же в законе говорится о семье - мы должны понимать что речь может идти о группе людей не состоящих друг с другом в каких-либо правоотношениях, но семейственной связимежду этими людьми закон придает значение.

"следовательно, допустимо, что само правоотношение (или несколько различных правоогтношений (в нашем случае: алмиментарные, общей собственности и иные) могли бы включаться в более сложную правовую форму... "

так и происходит когда есть необходимость представить некую группу прав и корреспондирующих им обязанностей, или правомой как единое целое.

Например компетенция есть совокупность правомочий одного должностного лица.

[Cattie]

В большинстве стран брак может быть конклюдентной сделкой.

[Smertch]

В большинстве стран

Статистику можете привести? Я вот что-то, кроме как аномалий по типу советского законодательства до 1944 года, не припоминаю.

[Nestoliy V.G.]

не знаю - не знаю насчет конклюдентности
вступление в брак изменяет статус лица
а можно ли изменить статус без участия органа публичной власти?
в результате одних лишь действий (своих собственных) нельзя стать дворянином, монахом, усыновителем ... и супругом
а орган публичной власти нуждается в устном или письменном волеизъявлении брачующихся (при регистрации ведь не случайно справшивают есть ли согласие на вступление в брак - здесь можно сказать еще нет)

[Cattie]

Статистику можете привести? Я вот что-то, кроме как аномалий по типу советского законодательства до 1944 года, не припоминаю.

Статистику надо поискать В странах английского права есть inferred marriage, в латиноамериканских странах есть, католический Канон допускает. А в России разве до революции не было?

а можно ли изменить статус без участия органа публичной власти?

зависит от законодательства?

[Smertch]

А в России разве до революции не было?

Точно не знаю, но могу предполагать, что, разве что, для старообрядцев, язычников и прочих отщепенцев. Не очень представляю, как религиозный брак в христианской традиции (который как минимум в православии является не чем-нибудь, а таинством) может быть заключен конклюдентными действиями, без участия священника.

[Nestoliy V.G.]

Cattie, до революции браки совершались по религиозным обрядам, согласно вероисповеданию, а во время венчания спрашивают согласие на вступление в брак, запись о венчании вносят в специальную книгу. Всякое венчание было публичным, в том смысле что становилось достоянием публики (1), и в том смысле что совершалось публичным органом (2).
Даже браки среди иудеев совершались т.н. "казенными раввинами", то есть законоучителями, назначенным империей для совершения актов гражданского состояния.
Иногда перед публикой не афишировались т.н. моргатонические браки, то есть браки, прижитые от которого дети не следовали состоянию родителей (таковы браки царствующих особ, дети рожденные в таком браке не могли претендовать на престол). Но впоследствии браки членов императорской семьи с лицами, не принадлежащими к царствующим домам, совершались открыто. Моргатонические браки как и обычные браки совершались путем венчания.
- конклюдентными действиями нельзя создать брака (иначе легкую интрижку можно принять за замужество )

[Nestoliy V.G.]

В 1645 году «Особый суд» Хартфорда, штат Коннектикут, сообщил о случае Баггетта Эглстона, который был оштрафован на 20 шиллингов за то, что «… завещал после своей смерти свою жену одному молодому человеку».

см. цитату выше

теоретически могут быть случаи при к-рых мужчину и женщину, пребывающих в фактических брачных отношениях, то есть "создавших семью", в целях правильного разрешения дела суд может признать состояявшими в зарегистрированном браке, несмотря на то, что для всех очевидно, что в браке они никогда не состояли.

Из практики применения Конституции РФ в 90-е г. - мой сокурсник, будучи следователем прокуратуры, отказался от допроса женщины, имевшей двоих детей от обвиняемого и проживавшей совместно с ним - указав, что для уголовного судопроизводства в данном случае женщина является супругом обвиняемого и вправе не свидетельствовать против него.

Со следователем согласился суд, к-рый выносил приговор по делу.

ещё позднее, в 1889 году, один член «Армии спасения» продал свою жену за шиллинг в Хакнелл Торкард, Ноттингемшир, а затем привёл её на поводке в дом своего покупателя — последний случай, в котором упоминается использование ошейник

из истории брачного права Англии - совсем недавнее время : правовое государство!

[Cattie]

Не очень представляю, как религиозный брак в христианской традиции (который как минимум в православии является не чем-нибудь, а таинством) может быть заключен конклюдентными действиями, без участия священника.

Таинство создается сторонами, а священник помогает им как учитель помогает ученику. В Православии священник еще благославляет.

конклюдентными действиями нельзя создать брака (иначе легкую интрижку можно принять за замужество

Если брак создается конклюдентными действиями, любителям интрижек придется стать более ответственными гражданами.

[Nestoliy V.G.]

дело в том что брак, "совершенный конклюдентными действиями", признает браком суд при рассмотрении обстоятельств конкретного дела.
До судебного решения нельзя сказать, что зарегистрированный брак существует. Собственно говоря это не брак, но суд говорит, будем считать это для данного случая браком.

Таинство создается сторонами, а священник помогает им как учитель помогает ученику. В Православии священник еще благославляет.

При совершении таинства можно обойтись и без священника, равно как и при крещении - об этом в любом законоучебнике сказано, но священник еще и регистрирует брак - заносит сведения о крещениях, бракосочетаниях и пр. в специальные книги.

Люди рождаются, совершают браки, умирают - а если нет рядом священника, то как им быть? Поэтому при таких обстоятельствах они совершают таинства без священника (в партизанском отряде, в походе )
Но и рождения и смерть и брак регистрируются государством)

Но потом все равно нужно все занести в книгу

Именно поэтому можно более менее точно знать количество "репрессированыых" при Иване Грозном, к-го прозвали Васильевичем - он всех просил поминать и оплатил эту услугу на многие столетия вперед.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 21 January 2011 - 15:01

[Nestoliy V.G.]

Вот еще какой пример: Советское государство признало браки, совершенные по религиозным обрядам на территории оккупированной врагом в годы Великой Отчественной войны = потому, что оно не могло признать браков,зарегистрированных гражданскими властями, созданными при поддержке оккупантов или непосредственно оккупантами.
Однако признаны были лишь те браки, о к-рых имелись соответствующие документы, то бишь записи в книгах. То есть брачный обряд, совершенный без участия священника, все равно впоследствии требовал подтверждения со стороны (духовных) властей соответствующей конфессии (а впоследующем легализации со стороны светских властей).
----
Но если проводить обряд без участия священнослужителя, то все равно в этом случае, кто-то третий должен спросить у брачующихся согласны ли они вступить в брак, а не просто "сожительствовать".
Если же нет никого рядом, в этом случае венчающиеся должны спросить у друг друга - согласен ли партнер на вступление в брак или рассматривает отношения как временные и не порождающие юридических последствий.
---
Отсюда и следует, что брак совершаемый конклюдентными действиями браком не является ...
Но иногда суд может, для того чтобы вынести решение соответствующее обстоятельствам дела, признать что применительно к рассматриваемому спору между сторонами сложился брак. Но только применительно к рассматриваемому спору. Речь идет, например, о тех ситуациях, когда, когда нетрудоспособный нуждающийся супруг просит алименты у другого супруга, обладающего значительными доходами. Здесь, как мне кажется разумно исходить из того, что стороны как будто состоят в зарегистрированном браке, хотя на самом деле брак между ними не был зарегистрирован.
(то есть применить аналогию закона). Но и здесь, заинтересованное лицо должно доказать, что в прошлом истец и ответчик создали семью, а не просто встречались на съемной квартире, или скажем проживали совместно на основании договора о совместном проживании или оказания услуг по ведению домашнего хозяйства

[advice]

пока тут флудили и забыл совсем, что несколько ранее сам считал, что уели брака не могут быть сведены к имущественным отношениям... но как-то в споре забыл об этом, а вспомнил лишь после того как узнал об опубликовании одной из своих статей.... теперь нужно одну из позиций менять...точнее либо от одной отказываться в пользу другой (имущество vs дети) или еще что-то делать