Сообщений в теме: 1052

[vicktor]

Marbury, а Вы что преподаете?

[Marbury]

vicktor

для будущих госслужащих некое введение в понимание права и государства (скорее наверное, введение в дискурс о праве и государстве). На юрфаках сознательно пока не хочу преподавать, т.к. есть стандарт и никуда не денешься. В непрофильных вузах есть возможность расправить плечи и вводить разные методики, давать различное содержание, не думаю о том, что потом скажут преподы на уголовном, конституционном и проч.))

вообще, преподавание - это самое потрясающее хобби) Отношусь к нему как к хобби, поэтому чувствую себя свободным)

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 15:08

[Gemüt]

Sveiki

Так мы же не о Вас, а о стандартах.

А я полагаю, что стандартны - кривыевж, и те, кто их разрабатывает не очень хорошо понимает насущные потребности лиц физических и юридических в этой стране. Никто студентов мышлению не учит (надеюсь, наличие логики на первом курсе Вас не вводит в обманчивое впечатление, будто этим кто-то занимается). Характерный показатель - отсутствие такой дисциплины как "юридическая гносеология".

[Marbury]

Gemüt

А я полагаю, что стандартны - кривыевж, и те, кто их разрабатывает не очень хорошо понимает насущные потребности лиц физических и юридических в этой стране. Никто студентов мышлению не учит (надеюсь, наличие логики на первом курсе Вас не вводит в обманчивое впечатление, будто этим кто-то занимается). Характерный показатель - отсутствие такой дисциплины как "юридическая гносеология".

ППКС.

[Sveiki]

Gemüt

Никто студентов мышлению не учит

Этому должны учить раньше. А в вузе это должны развивать. Почему этого не делают не там, не там, я не знаю. В вузах вообще плохо с методикой преподавания как таковой. И случайных людей там на преподавательских должностях много. И преподавать не все умеют. Вместо преподавателей просто предметники. Я же не говорю, что в вузах всё хорошо. Я говорю о стандартах, рассчитанных в том числе исходя из психологических особенностей личности на том или ином этапе её жизни.

Разумеется, что если школа не подготовила ребенка к вузу, будет правильно, если препод в вузе станет учитывать это и сделает то, что школа не дала. Но это тоже ведь не каждый понимает. Вы понимаете, а все подряд - нет.

Сообщение отредактировал Sveiki: 10 April 2010 - 16:06

[vicktor]

У нас ТГП читал Протасов. Читал нудно,заунывно и скучно, не снисходя до аудитории. И тем не менее, считаю его лекции хорошими. Их надо было внимательно слушать и стараться разобраться. Кстати, он на одну из первых лекций пришел с большой пачкой своих книги "правоотношение как система" и всем раздал бесплатно. У меня знакомый раньше на год поступал,так у него та же фигня была с раздачей книг. Хорошая и полезная книжка. По прочтении я потом возмущался, долбят-долбят все ПРАВОотношения на всех предметах, ключевая говорят, категория, разбирайтесь и т.п., ... а что такое "отношение" не фига не рассказывают. Вот и разбирайся сам, как хочешь. Книжка Протасова весьма помогла. Удивительно емко и без воды он умеет писать.

[Marbury]

Sveiki

Вместо преподавателей просто предметники.

золотые слова.

vicktor
про Протасова согласен. Это тот случай, видимо, когда человек очень глубокий ученый и его мысли очень ценны. Поэтому его можно и нужно слушать. Но уверен, его слушали все равно только те, кто понимал, что это нужно. Таким лекторам нужны активные и молодые аспиранты в пару на семинары. Тогда эффект может быть отличный!

Про Протасова Четвернин говорил мне, что интересный ученый.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 16:11

[Gemüt]

Sveiki

Этому должны учить раньше.

В этой связи прошу уточнить, что Вы имеете ввиду под "этому"? Вы полагаете, что классической и неклассическим логикам, научному методу в целом, методологии должны учить в школе?
vicktor

долбят-долбят все ПРАВОотношения на всех предметах, ключевая говорят, категория, разбирайтесь и т.п., ... а что такое "отношение" не фига не рассказывают

+1

[Nestoliy V.G.]

Marbury может быть и возненавидят, зато работы точно прочитают
ведь главное при конспектировании трудов Ленина и Энгельса - не тот труд к-рый конспектируешь, а то что ты конспектируешь, здесь важен сам процесс;
что касается М.М. Агаркова - С.С. Алексеева- О.С. Иоффе - О.А. Красавчикова, то здесь конспект хорошей работы:
1) залог хорошего качества курсовых и дипломных работ;
2) приобретение навыка чтения текста.
У меня студенты в течение 20 минут не могли прочитать простенький текст:
Судебный пристав -исполнитель, по словам Васи Пупкина, взыскивая с него задолженность по коммунальным платежам, грубо вел себя по отношению к Пупкину и членам его семьи, угрожал забрать телевизор и продать его в счет погашения долга.
В каком порядке взыскатель может оспорить действия судебного пристава-исполнителя?
Все почему -то решили, что Вася Пупкин и есть взыскатель
Самое интересное, что когда судебный пристав исполнитель нечайно нарушил субъективное право взыскателя, должник обратился в суд и добился признания действий судебного пристава не соответствующими закону, исполнительное производство было приостановлено и взыскатель вместе с судебным приставым в течение года не могли взыскать деньги.
Таким образом, не только студенты не могут правильно прочесть текста, но и судья, и судебный пристав исполнитель, и взыскатель ничего не поняли из содержания заявления должника об оспаривании действий /бездействия судебного пристава -исполнителя.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 10 April 2010 - 16:33

[vicktor]

Еще приведу пару примеров из личного т.с. опыта про то, как преподавать не надо.

Криминологию читала нам доц.Радько (дочка Т.Н.Радько). Все вроде добротно, по делу, в рамках программы и т.д. Придраться не к чему, но... скучно и неинтересно. Нафиг мне эта криминология нужна, думал я. Сдать и забыть. Но вот она как-то заболела, и кафедра послала ее заместить молодого препода г-на Ли. Он прочел несколько потрясающе интересных лекций. Это все было не по программе (он сразу сказал, что по программе читать не будет), но весьма полезно. После таких лекций люди зажигаются предметом и могут потом неожиданно для себя пойти туда, куда раньше и не думали. Лекции не хуже, чем у Шварца

Особенную часть ГП читала доц.Фролова. Вот это полное говно! Просто диверсия. мало того, что форма изложения никуда не годилась, дык еще и по содержанию - это суть пересказ ГК. Смело можно было ее не слушать. Ибо не уму, ни сердцу. Явка студентов опускалась иногда до 2-3 человек (включая меня). На чей-то вопрос к ней, что за нах, она сказала, что позиция кафедры ГП принципиальная, науку ГП студентам не преподавать. Хотели науку - надо было Вам в МГУ идти.

[Marbury]

Nestoliy V.G.

Marbury может быть и возненавидят, зато работы точно прочитают

не вариант, имхо.


Добавлено немного позже:
vicktor

После таких лекций люди зажигаются предметом и могут потом неожиданно для себя пойти туда, куда раньше и не думали.

вот об этом и речь. Все дело в 95 % всегда в преподе имхо. Если это не заборостроительный юрфак, канешн.

На чей-то вопрос к ней, что за нах, она сказала, что позиция кафедры ГП принципиальная, науку ГП студентам не преподавать. Хотели науку - надо было Вам в МГУ идти.

по гражданке считаю, как раз надо очень фундаментально давать науку, точки зрения и прочее. Это центральная отрасль для юриста.

Не забуду как молодой мент, который оформлял мне ДТП, сказал, что пойдет в аспирантуру. Я спросил на какую специальность, думая, что на уголовку.
Он сказал, что только гражданскон право - это наука и только ейнадо заниматься. У меня челюсть отвисла. Зародилась надежда, что не все потеряно в стране)

[Sveiki]

Gemüt

В этой связи прошу уточнить, что Вы имеете ввиду под "этому"?

вот этот фрагмент поста Marbury, на который я изначально начала отвечать в этой теме.

каким-то навыкам, в том числе мышления и обсуждения

Вообще вам следует быть более внимательным и вежливым по отношению к собеседнику, если вы хотите,чтобы вам отвечали, а не не обращали внимания на ваши посты.

Сообщение отредактировал Sveiki: 10 April 2010 - 16:46

[vicktor]

студент приступает к изучению отраслевых наук напрочь лишенным должной философской базы, что очень мешает. Конечно, курс философии преподается, но в реале толку от него немного. На первом курсе нужно обязательно ввести какую-нибудь еще дисциплину (помимо логики и философии) прикладного типа (какую-нибудь методологию научного анализа (применительно к социальным наукам, разумеется), чтобы потом, изучая отраслевой материал студент уже владел хотя бы минимальными навыками научного мышления. Отсутствие такой философской базы сильно, на мой взгляд, снижает эффективность всего учебного процесса в будущем.

[Gemüt]

Sveiki

вот этот фрагмент поста Marbury, на который я изначально начала отвечать в этой теме.

Что понимает Marbury под этим - он конкретизировал позднее. Вы, к сожалению, нет. Я не позволил себе ничего более, кроме как попросить уточнить, что под соответствующими навыками мышления и обсуждения понимаете Вы. Мне очевидно, что если понимать под ними владение тремя-четырьмя логиками, иметь представление об идеях Рассела, Витгенштайна, Гёделя, Карнапа и Поппера по части языка, понимать методы индукции, дедукции, индуктивно-дедуктивного методов, структурно-системном подходе, взглядах на познание в духе Куна, Лакатоса и Фейерабенда - то Вы сильно переоцениваете возможности и, пожалуй, потребности школы. В конце концов, школа обязана дать некоторый базисный уровень знаний во всех (если быть точнее, то в признанных здесь и сейчас умниками из Минобразования) отраслях человеческого знания. Практика же каждой из отраслей требует особого мышления и особых навыков (при схожести в необходимости развитого абстрактного мышления в области математики и юриспруденции мышление математика и юриста совершенно различны). Эта "особость" должна развиваться посредством юридического образования и, имхо, сугубо в институте, а никак не в школе.

Вообще вам следует быть более внимательным и вежливым по отношению к собеседнику, если вы хотите,чтобы вам отвечали, а не не обращали внимания на ваши посты.

Я приношу извинения, хотя, ей Богу, никак не возьму в толк, почему, на мой взгляд выраженная достаточно корректно, просьба уточнить свои слова воспринимается столь остро?
vicktor
Чтобы каждый Ваш пост не плюсадинить, прошу считать на будущее, пока не указано прямо обратное, что я целиком и полностью разделяю Вашу позицию по поводу юридического образования

[Marbury]

vicktor

студент приступает к изучению отраслевых наук напрочь лишенным должной философской базы, что очень мешает. Конечно, курс философии преподается, но в реале толку от него немного. На первом курсе нужно обязательно ввести какую-нибудь еще дисциплину (помимо логики и философии) прикладного типа (какую-нибудь методологию научного анализа (применительно к социальным наукам, разумеется), чтобы потом, изучая отраслевой материал студент уже владел хотя бы минимальными навыками научного мышления. Отсутствие такой философской базы сильно, на мой взгляд, снижает эффективность всего учебного процесса в будущем.

там, где я преподаю и где собрался обалдительный преподавательский состав, на первом курсе вводят со следующего года дисциплину "Введение в критическое мышление". Я надеюсь. это заработает так, что ко второму курсу студенты будут раскусывать любого непрофессионального препода, будут лоббировать их увольнения и будут приходить новые, с новыми подходами и идеями, которые студенты уже не смогут так просто раскусить!)

Вообще я за конкуренцию между преподами на основе грамотных опросов среди студентов. Если по многим факторам препод получает низкую оценку у студентов, с этим преподом необходимо что-то делать. Раунд переговоров трехсторонней комиссии - ректорат (деканат) - препод - представители студентов. Вплоть до увольнения преподов.

Добавлено немного позже:
Gemüt

Чтобы каждый Ваш пост не плюсадинить, прошу считать на будущее, пока не указано прямо обратное, что я целиком и полностью разделяю Вашу позицию по поводу юридического образования

))))))

Тогда то же самое в Ваш адрес и в адрес vicktor в этой теме)

[Sveiki]

Gemüt

Вы, к сожалению, нет

Простите, но мне уже смешно. Я всё пояснила, если вы понять не в состоянии - ничем помочь не могу. Из постов остальных участников темы я вполне делаю вывод о том, что мои объяснения сочли доходчивыми и удовлетворительными.

Из всего,что вы пишете, я могу сделать вывод о том, что вы понятия не имеете о содержании стандартов образования, действующих в РФ. Ликбезом заниматься у меня лично нет ни малейшего желания. Просто в голову придти не могло, что в разделе, посвященном образованию и науке, постят люди, настолько далекие от этой тематики (от системы образования, как минимум).

Сообщение отредактировал Sveiki: 10 April 2010 - 17:31

[Gemüt]

Sveiki

Простите, но мне уже смешно. Я всё пояснила, если вы понять не в состоянии - ничем помочь не могу. Из постов остальных участников темы, я вполне делаю вывод о том, что мои объяснения сочли вполне доходчивыми и удовлетворительными.

У Вас клона под ником Ведьма Сети на Конфе нет, не?

[Marbury]

Sveiki
мне кажется, Вы излишне агрессивны по отношению к Gemüt
Я не заметил ничего такого, что могло бы задеть адекватного человека из того, что говорил Gemüt.

Из всего,что вы пишете, я могу сделать вывод о том, что вы понятия не имеете о содержании стандартов образования, действующих в РФ. Ликбезом заниматься у меня лично нет ни малейшего желания. Просто в голову придти не могло, что в разделе, посвященном образованию и науке, постят люди, настолько далекие от этой тематики (от системы образования, как минимум).

По-моему, все нормальные преподы должны быть максимально далеки от того, что требует Минобр.

Ликбезом Вас заниматься никто и не просит, хотя всегда интересно узнать что-то из практики тех, кто погружен в систему образования. Так что, уважаемая барышня, не обижайтесь и не покидайте дискуссию!

Gemüt

У Вас клона под ником Ведьма Сети на Конфе нет, не?

а чем Вас так расстроила эта юзерша? По-моему, она очень даже в теме)

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 17:38

[Sveiki]

Gemüt
Нет. Клонами не увлекаюсь. У меня просто образование профильное есть и в отличие от вас я знаю, о чем говорю.

А то, что в вуз попадают люди, которым в системе высшего образования вообще делать нечего (как студенты, так и преподаватели) это беда нашей системы, которую вы тут и обсуждаете.

вы не обсуждаете соотношение того, как должно быть по стандарту и как есть на самом деле. Обсуждение идет в стиле "Хорошо бы,хорошо бы, нам слона поймать большого" при этом без уточнения, какого именно слона (индийского или африканского), как именно (с учетом традиционных методов или методических научных рекомендаций), где и зачем и т.п.

Добавлено немного позже:
Marbury

Так что, уважаемая барышня, не обижайтесь и не покидайте дискуссию!

Коллега, возмущенные реплики ни в коем случае не относятся ни к Вам, ни к Виктору. Сожалею, если сложилось иное впечатление.

[vicktor]

Также студента нужно учить учиться. И тоже на первом курсе. Учить писать рефераты, доклады,курсовики, дипломы. статьи и проч. Естественно на самом общем, примитивном уровне, но обязательно с небольшими по объему но частыми письменными заданиями. Чтобы он набил руку, понимал, как надо, и что от него хотят. И ЖЫСТОКО дрочить за воду и ненужный объем! А то, блин, задают там реферат-курсовик и т.д., а КАК это делать, х.з.! , где нибудь в середине обучения нужен курс юридической техники, задачи которого сформировать навыки формулирования текстов, составления юрид. документов и проч. Содержание его должно быть разным для студентов разной специализации. Нужны сведения о документоведении, делопроизводстве и проч. А то блин никто никаких документов писать не умеет, правил делопроизводства не знает, какие доки образуются в деятельности разных органов и организаций не знает, где и какие можно получить доказательства для будущих процессов никто не знает. И что за юрист без таких навыков? Совершенно непригодный к практике человек.

[Marbury]

vicktor

А то, блин, задают там реферат-курсовик и т.д., а КАК это делать, х.з.!

согласен, более того, не уверен, что все преподы могут сами хорошо и качественно написать реферат или курсовик (если судить по многим диссерам и монографиям). А требуют от первокурсников того, чего они вообще не понимают как делать.

[Sveiki]

vicktor

Также студента нужно учить учиться. И тоже на первом курсе. Учить писать рефераты, доклады,курсовики, дипломы. статьи и проч

Этому обязаны учить в старшей школе.

Естественно на самом общем, примитивном уровне, но обязательно с небольшими по объему но частыми письменными заданиями

Причем обязательным это было еще в СССР. Просто средняя школа опустилась ниже некуда в общей своей массе.

[Gemüt]

Marbury

а чем Вас так расстроила эта юзерша?

Расстроить меня проблематично, ибо я прошел закалку в Чавойте и Соплях-воплях Просто стиль общения пани Ведьмы и пани Sveiki уж очень похож.
А Вы, кстати, в той теме таки и не отметились)))
Sveiki

при этом без уточнения

Напротив, я предлагаю убрать из обучения историю философии и заменить ее юридической гносеологией.

У меня просто образование профильное есть и в отличие от вас я знаю, о чем говорю.

Мне казалось, что переходить на личности (при этом в отсутствие разногласий) - это не есть очень хорошо.
+
хотя, пожалуй, Вы правы - в целях недопущения ситуации с Жекай, я устранюсь от дискусии с Вами.

Сообщение отредактировал Gemüt: 10 April 2010 - 17:54

[vicktor]

Вообщем, суть в том, чтобы ПЕРЕД началом изучения отраслевых дисциплин студент основательно подготовился. Тогда, гон уже воспринимать отраслевой материал более осознанно. Ну и, конечно, надо что-то делать к выводу студента к реальной практике, чтобы он был максимально подготовлен к скорейшему началу работы. Как это делать, непонятно. То ли нужно вводить что-то типа интернатуры/ординатуры, как у медиков, чтобы не пройдя ее чел. не мог поступить на соотв. работу, то ли надо так затачивать обучение на посл. 2-х курсах (или в ходе всего обучения), чтобы основные проф. навыки у студента были хотя бы в минимальном объеме.

[Sundukoff]

vicktor

нужно вводить что-то типа интернатуры/ординатуры, как у медиков, чтобы не пройдя ее чел. не мог поступить на соотв. работу

Отличная идея, поскольку преддипломная практика в 70 % случаев оказывается профанацией.