Сообщений в теме: 729

[dp431]

А где есть право организации выбранной для управления МКД передавать эти обязанности другой организации и заключать при этом с ней ДУ МКД?

ЖК РФ дает право ТСЖ заключать ДУ с УО (п. 1 ч. 1 ст. 137, п. 4 ст. 148, ч. 2 ст. 162).
Если вы имеете в виду "передать" в смысле перестать отвечать перед собственниками, то ТСЖ при заключении ДУ НЕ передает свои обязанности по управлению МКД кому бы то ни было. Пока собственники помещений в МКД, обладающие >50% долей участия, являются членами ТСЖ и реализуют этот способ управления домом, это ТСЖ согласно ЖК РФ всегда отвечает перед собственниками за управление. На это не влияет само ОСЧ, правление или председатель принимает управленческие решения или они наняли по трудовому договору специалиста, привлекли по ДУ УО. УО отвечает не перед собственниками, а перед ТСЖ! Т.е. имеется цепочка обязательств:
собственники (ОСС - всегда орган упр. МКД - ч. 1 ст. 44 ЖК) <-> ТСЖ (у него своя компетенция и ответственность перед собствениками) <-> УО (у нее обязательства перед ТСЖ, основанные на договоре, а не перед собственниками) <-> подрядчики и РСО (у них обязательства перед УО) <-> субподрядчики (если они есть, то имеют обязательства только перед подрядчиками).
Можно обсуждать, что лучше, что хуже, но такая схема обязательств возможна и правомерна.

[dp431]

И где это прописано, что создание ТСЖ есть выбор соответствующего способа управления МКД и что изменение способа на ОСС на НУ или УО влечёт за собой ликвидацию ТСЖ? Уже который раз об этом у Вас все спрашивают? Вы считаете, что при созданном ТСЖ у собственников нет права выбора иного способа управления МКД и где это в ЖК прописано? Вы основываетесь в своих рассуждениях далее именно на том, что создание ТСЖ и есть выбор соответствующего способа управления и отсюда вся ошибочность Ваших выводов!

По вашему большинство собственников хочет создать ТСЖ, но не хочет, чтобы оно управляло МКД, а хочет, чтобы управлением занималась УО? Оригинальная мысль...
Да, формально надо, чтобы ОСС приняло решение (1) о выборе способа управления МКД - ТСЖ; (2) о создании ТСЖ. Но Принятие большинством собственников решения (2) о создании ТСЖ без решения (1), на мой взгляд, нарушением ЖК РФ не является. Воля по обоим вопросам (1)+(2) выражается четко. ТСЖ создается для управления МКД.
Вот с ЖСК не совсем так. В доме м.б. исторически существовать ЖСК, как объединение членов кооператива. Никакого обязательного большинства голосов членов ЖСК ЖК не устанавливает. Поэтому по истечении времени, когда собственники квартир менялись (наследование, сделки...) собственники могут при наличии ЖСК принять решение о выборе иного способа управления.

Законодатель не прописал в ЖК о праве ТСЖ как юрлица отдельно от собственников иметь "свои права личные", так что "все права" у ТСЖ только те, что дал на время сам собственник своим доверием (доверенностью) по соответствующему документу своим решением на ОСС.

ТСЖ это организация, юрлицо, которое действует как самостоятельный участник гражданско-правовых отношений по управлению МКД, отношений урегулированных ЖК РФ (п. 8 ч. 1 ст. 4 ЖК РФ).
То, что ТСЖ имеет свои личные права и обязанности следует из парагр. 1 гл. 4 ГК РФ. Все призначи правоспособности у ТСЖ (в отличие от простого товарищества по гл. 55 ГК РФ) есть.
ЖК прописал, что ТСЖ через свои органы (ОСЧ, правление) самостоятельно принимает решения по вопросам управления МКД. Убедитесь в этом читая ст. 137, 138, 145, 147, 148 ЖК РФ). Где-то сказано в к.л. законе, что ТСЖ не может иметь собственных прав и обязанностей? Да, ТСЖ создано собственниками для того, чтобы через эту организацию решать вопросы в интересах собственников. Но ТСЖ это не посредник, не представитель собственников. ТСЖ самостоятельный субъект гражданско-правовых отношений. Это не меняет то, что собственники могут по желанию выйти из членов ТСЖ и ТОЛЬКО ТОГДА, когда число членов ТСЖ станет ниже установленной - ОСС по ч. 2 ст. 141 ЖК обязано принять решение о ликвидации ТСЖ. До этого момента пассивное (по своей воле) меньшинство собственников не членов ТСЖ должно подчиняться решениям ТСЖ (ОСЧ, правления). ОСС никто не отменяет, но если членам ТСЖ принадлежит >50% долей, то решения ОСЧ и решения ОСС не должны противоречить друг другу.

ГДЕ ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ?

См. определение исполнитель в п.3 (ТСЖ является исполнителем, а РСО только при непосредственном управлении) Правил КУ, а также п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ (ТСЖ приобретает товары ОКК ...для предоставления КУ).
Опять же ответ ВС РФ на вопрос 26 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.

[Кот Матроскин]

dp431

А где есть право организации выбранной для управления МКД передавать эти обязанности другой организации и заключать при этом с ней ДУ МКД?

ЖК РФ дает право ТСЖ заключать ДУ с УО (п. 1 ч. 1 ст. 137, п. 4 ст. 148, ч. 2 ст. 162).
Если вы имеете в виду "передать" в смысле перестать отвечать перед собственниками, то ТСЖ при заключении ДУ НЕ передает свои обязанности по управлению МКД кому бы то ни было. Пока собственники помещений в МКД, обладающие >50% долей участия, являются членами ТСЖ и реализуют этот способ управления домом, это ТСЖ согласно ЖК РФ всегда отвечает перед собственниками за управление...

Уважаемый dp431! К сожалению yes7 или сорвался или "зарвался" и перешёл на резкости, так что оппонирую я вам один "как умею"!Во первых Вы проигнорировали моё предложение разделить и упорядочить само понимание и понятие управления и ДУ в части "чем управлять"!
Так что без решения этого вопроса Мы можем говорить о разном!
Во вторых откуда у ТСЖ право и ответственность по управлению МКД, если нет решения ОСС о выборе способа управления МКД "управление ТСЖ"? По части "ответственности ТСЖ" и не прописана указанная Вами ответственность в ЖК и неверно Ваше понимание сути ТСЖ, что оно "с рождения" имеет право управлять МКД и создаётся именно для этого! На моё сообщение по этой части Вы не ответили никак. Вот и сейчас Вы утверждаете, что ТСЖ "всегда отвечает перед собственниками за управление"! Но перед какими собственниками и за управление чего? За управление частью ОИ МКД перед членами ТСЖ? Право владения, распоряжения и управления ОИ МКД и ответственности за это и свои действия есть только у собственника МКД (юрлица или физлица), а ТСЖ как юрлицо не собственник в МКД! И где тогда собственник передаёт свои права и ответственность в ТСЖ "с его рождения"! Если "умный" создатель ТСЖ "для себя лично" пропишет в уставе подобную "липу" и на ОСС такой устав утвердят, то это не равнозначно передаче прав и ответственности по нормам законодательства!
Иное дело, когда собственники на ОСС нанимают организацию управлять МКД и фактически на работу нанимают и заключают с этой организацией договор (ДУ МКД) и при этом не передают ей свои права и ответственность свою, а у этой организации возникает ответственность по договору и в силу законодательства! И не играет в этой части роль "своя" или частная или государственная УО эта организация!
Многие путают ТСЖ с партийной организацией и что ТСЖ создаётся для ведения совместного хозяйства и совместного управления им, а не для управления мозгами членов ТСЖ и "остальных граждан МКД"!
Так о какой ответственности и перед кем Вы говорите у ТСЖ "с рождения"? И чем это ТСЖ "с рождения" управляет и имеет право управлять?

А вот кто фактически выполняет работу в организации управляющей МКД оформляется "на работу" не по ДУ! Это и подрядные работы и по найму и ещё куча способов, но точно не ДУ МКД! ДУ МКД только с УО управляющей этим МКД! Для ТСЖ считают мноие иная форма ДУ нужна, так как там ТСЖ "сами собственники" как бы, но это не верно такая трактовка. Ведь по ЖК даже для членов ТСЖ: "Статья 135. Товарищество собственников жилья
6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества". А уж тем более перед остальными собственниками. А что в имуществе у ТСЖ? Бумажки о регистрации юридического лица?! Так им цена три рубля на рынке, а у МКД цена на десятки и сотни миллионов! И это передать собственникам без гарантии и безответственному "лицу непонятной национальности и принадлежности"?! Поэтому если ТСЖ выбрано организацией управляющей МКД на ОСС как способ управления один из 3-х возможных, то только после этого у ТСЖ появляется право управления МКД и обязанность заключить с каждым собственником МКД ДУ МКД, а до этого есть право (но не полномочия!) управлять ОИ МКД! А это разные вещи!
У собственников по ЖК и ГК есть "право собственности совместной на ОИ МКД", но самой этой собственности фактически "на руках" они не имеют, как и земли для МКД! Пока (в Москве это точно!) эта собственность в липких руках чиновников и бизнеса заказавших такой "свой" ЖК и они фактически ею владеют, распоряжаются и управляют, в том числе и через "карманные" ТСЖ! Так что нет у ТСЖ права "владения, распоряжения и управления", что прописано в ст. 135 ЖК и всё это прописано как "помощь"(как и само ТСЖ) в реализации этого права принадлежащего только самому собственнику пропорционально его доли в ОИ МКД!
Так где и откуда эти права "владения, распоряжения и управления" и тем более "управления МКД" у ТСЖ "с рождения"???
Прав тот у кого больше прав на бумаге или у кого больше власти в руках?!

На это не влияет само ОСЧ, правление или председатель принимает управленческие решения или они наняли по трудовому договору специалиста, привлекли по ДУ УО. УО отвечает не перед собственниками, а перед ТСЖ! Т.е. имеется цепочка обязательств:
собственники (ОСС - всегда орган упр. МКД - ч. 1 ст. 44 ЖК) <-> ТСЖ (у него своя компетенция и ответственность перед собствениками) <-> УО (у нее обязательства перед ТСЖ, основанные на договоре, а не перед собственниками) <-> подрядчики и РСО (у них обязательства перед УО) <-> субподрядчики (если они есть, то имеют обязательства только перед подрядчиками).
Можно обсуждать, что лучше, что хуже, но такая схема обязательств возможна и правомерна.

Вот, вот и я про тоже самое: ЧТО ЛУЧШЕ И ДЛЯ КОГО!
Уход от ответственности лучше для организации управляющей МКД, а собственникам лучше, чтобы перед ним было одно лицо и не виртуальное юридическое, а фактическое! МММ нам в МКД не нужен! Так что гарант за деятельность по ДУ МКД нужен и лучше если это будет (как Мы рекомендуем в Движении) ГОСУДАРСТВО! Это как продолжение гарантии Государства по ст. 20 ЖК по соблюдению норм и правил содержания и ремонта дома и пусть будет далее в ДУ МКД как приписка в самом начале ДУ "гарантия государственная за соблюдение норм и правил управления МКД и ответственности организации управляющей МКД по ДУ"!
Так что ДУ МКД обязателен и для УО и для ТСЖ при выборе их для управления МКД и это в ЖК частично подтверждено в ст. 155 и ранее уже здесь упоминалось!
Но создание ТСЖ не даёт ему право управления МКД и решения на ОСЧ или в правлении ТСЖ вопросов управления МКД! А вот как самим собой управлять пусть ТСЖ и решает или передаёт это право другому хоть по устному соглашению хоть по ДУ ТСЖ! А чем можно управлять в ТСЖ? "Баранами"? Так для них другой "пастух" нужен!
Я не против ТСЖ как кооператива, но ТСЖ не "чистый" кооператив!

[yis7]

По вашему

Оставьте тщетные старания...

См. определение исполнитель в п.3

там написано:Исполнителем МОГУТ БЫТЬ! Следовательно могут и НЕ БЫТЬ!

формально надо, чтобы ОСС приняло решение (1) о выборе способа управления МКД - ТСЖ; (2) о создании ТСЖ

Странное отношение к императивам ч.2 ст.162 ЖК!
Обязаны - это значит должно быть ОСС с повесткой дня: ВЫБОР способа управления МКД! Одного из трех!

решения (2) о создании ТСЖ без решения (1), на мой взгляд, нарушением ЖК РФ не является

Надеюсь вы не Судья То есть нет состязательности аргументов при принятии решение: СМИ говорят - все в ТСЖ, создаем ТСЖ!
А ЖК, даже в рамках этого способа управления, дает возможность выбрать одну из нескольких ОПФ: ТСЖ, ЖК, ЖСК, СПК.
А вот вопрос в ПД ОСС: создание ТСЖ, формально исключает даже обсуждение других вариантов - или это или ничего!

До этого момента пассивное (по своей воле) меньшинство собственников не членов ТСЖ должно подчиняться решениям ТСЖ (ОСЧ, правления).

Т.е. активность - пассивность вы определяете только исходя из членства в НКО? Даже в нашей стране, при том что большинство депутатов и правительства, включая Преда, явлются членами одной НКО, решение ОСЧ не является обязательным для нечленов!
Вы же пишите:

ТСЖ самостоятельный субъект гражданско-правовых отношений

И нечлены с ТСЖ в гражданско-правовых отношениях! Откуда привелегии одной из сторон договора?

То, что ТСЖ имеет свои личные права и обязанности следует из парагр. 1 гл. 4 ГК РФ. Все призначи правоспособности у ТСЖ (в отличие от простого товарищества по гл. 55 ГК РФ) есть.

Вы напрасно проводите аналогии! ТСЖ - уникальная ОПФ, с момента регистрации оно должно быть ликвидировано, если в его членах не состоят собственники обладающие более 50% голосов в МКД, а учитывая, что нет обязанности учредителей ликвидировать ЮЛ по ГК (заявление о выходе из членов и все) ТСЖ может существовать вечно, если не примут новых НПА или в дело не вмешается суд.

ответ ВС РФ на вопрос 26 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.

Вопрос 26: В каком порядке должны вносить плату за коммунальные услуги собственники жилых помещений в многоквартирном доме, не являющиеся членами товарищества собственников жилья или жилищного кооператива? Могут ли они самостоятельно заключать договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг, с соответствующими ресурсоснабжающими организациями?
А если платить в РКЦ. то исполнитель КУ - РКЦ?

[Кот Матроскин]

dp431

И где это прописано, что создание ТСЖ есть выбор соответствующего способа управления МКД и что изменение способа на ОСС на НУ или УО влечёт за собой ликвидацию ТСЖ? Уже который раз об этом у Вас все спрашивают? Вы считаете, что при созданном ТСЖ у собственников нет права выбора иного способа управления МКД и где это в ЖК прописано? Вы основываетесь в своих рассуждениях далее именно на том, что создание ТСЖ и есть выбор соответствующего способа управления и отсюда вся ошибочность Ваших выводов!

По вашему большинство собственников хочет создать ТСЖ, но не хочет, чтобы оно управляло МКД, а хочет, чтобы управлением занималась УО? Оригинальная мысль...

Хотеть не вредно что нибудь, что можно и разрешено, но нормы законодательства надо не "хотеть", а исполнять! Хотеть исполнять и не исполнять закон опасно! А это не моя "оригинальная мысль", а норма закона!
Для этого и есть в ЖК обязанность собственников на обязательном ежегодном ОСС решать вопрос о выборе способа управления МКД на очередной год и если вопрос не решён, то действует прежний способ управления!
А вот Ваше мнение лично Ваша "не оригинальная" мысль, что решение о создании ТСЖ есть и выбор "соответствующего способа управления" и это мнение есть и в "мыслях деятелей из ИЭГ" , но на прямой диалог они не выходят. Заочно с руководством их я дискутировал, но там все мои вопросы к ним оставлены без ответов и только есть "реклама мыслей ИЭГ"!

Да, формально надо, чтобы ОСС приняло решение (1) о выборе способа управления МКД - ТСЖ; (2) о создании ТСЖ. Но Принятие большинством собственников решения (2) о создании ТСЖ без решения (1), на мой взгляд, нарушением ЖК РФ не является. Воля по обоим вопросам (1)+(2) выражается четко. ТСЖ создается для управления МКД.

Вот опять Вы свой личный неверный вывод сваливаете на закон! Нет этого в законодательстве и решение одних по одному вопросу не влияет на решение других собственников и даже решение самого этого собственника по другому вопросу повестки ОСС! Тут даже голосуют за создание ТСЖ и устав раздельно как положено по закону и бывает что за создание ТСЖ набрали голосов, а за устав нет и нужно менять устав и снова на ОСС вопрос голосовать и решать!
Вы случайно не Дима Гордеев или кто иной из ИЭГ? Уж очень "их кухней воняет"!

Вот с ЖСК не совсем так. В доме м.б. исторически существовать ЖСК, как объединение членов кооператива. Никакого обязательного большинства голосов членов ЖСК ЖК не устанавливает. Поэтому по истечении времени, когда собственники квартир менялись (наследование, сделки...) собственники могут при наличии ЖСК принять решение о выборе иного способа управления.

А какая разница в МКД где есть ЖСК? Есть норма ЖК: "Статья 129. Право собственности на жилое помещение в многоквартирном доме члена жилищного кооператива

2. На отношения собственности в многоквартирном доме в жилищном кооперативе при условии полностью выплаченного паевого взноса хотя бы одним членом жилищного кооператива распространяется действие главы 6 настоящего Кодекса".
Так что в МКД как при существующем ТСЖ так и при ЖСК всё решают собственники на ОСС и там если не было выбора способа управления МКД, то по закону местный орган власти обязан был выбрать за собственников УО по конкурсу и ЖСК может включится в этот конкурс, а до него продолжать управлять домом по 189-ФЗ! ЖСК так же должно быть ежегодно (если решением ОСС не принято иное) подтверждено на полномочия управления МКД при решении вопроса на ОСС о выборе способа управления МКД на очередной срок (изначально это 1 год)! В ЖСК как и в ТСЖ нет ОИ МКД в собственности!!! И это указано в приведённой выше мною статье ЖК! Я тут в двух домах ЖСК уже консультировал на ОСЧ по этим вопросам и там было прописано в уставах ЖСК, что они управляют домом "бессрочно"! А это незаконно, как и то, что ОИ МКД находится в собственности ЖСК!

Законодатель не прописал в ЖК о праве ТСЖ как юрлица отдельно от собственников иметь "свои права личные", так что "все права" у ТСЖ только те, что дал на время сам собственник своим доверием (доверенностью) по соответствующему документу своим решением на ОСС.

ТСЖ это организация, юрлицо, которое действует как самостоятельный участник гражданско-правовых отношений по управлению МКД, отношений урегулированных ЖК РФ (п. 8 ч. 1 ст. 4 ЖК РФ).
То, что ТСЖ имеет свои личные права и обязанности следует из парагр. 1 гл. 4 ГК РФ. Все призначи правоспособности у ТСЖ (в отличие от простого товарищества по гл. 55 ГК РФ) есть.
ЖК прописал, что ТСЖ через свои органы (ОСЧ, правление) самостоятельно принимает решения по вопросам управления МКД. Убедитесь в этом читая ст. 137, 138, 145, 147, 148 ЖК РФ). Где-то сказано в к.л. законе, что ТСЖ не может иметь собственных прав и обязанностей? Да, ТСЖ создано собственниками для того, чтобы через эту организацию решать вопросы в интересах собственников. Но ТСЖ это не посредник, не представитель собственников. ТСЖ самостоятельный субъект гражданско-правовых отношений.

Так личные права ТСЖ и личные права собственника МКД вещи разные! Я и писал о том, что не может быть у ТСЖ прав собственника МКД, если нет передачи этих прав от самого собственника и это не закреплено в соответствующем документе. Поэтому и нет у ТСЖ "личного права" "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме", так как это совместное право всех собственников и у каждого есть право личное пропорционально его доле в ОИ МКД!. А ТСЖ не собственник в МКД!
А то, что у ТСЖ "есть право считать звёзды на небе" меня как собственника мало волнует, но вот право "ТСЖ через свои органы (ОСЧ, правление) самостоятельно принимает решения по вопросам управления МКД" возникает у ТСЖ после выбора на ОСС способа управления ТСЖ или это своё право часть собственников передало по доверенности правлению как своему представителю! Не может быть ТСЖ "самостоятельный субъект гражданско-правовых отношений" в жилищной сфере и по вопросам ОИ МКД и управления МКД! Это права собственника МКД, а ТСЖ и ЖСК не собственники в МКД по закону! Для ЖСК вопрос иной и там в старых ЖСК может быть своя собственность на помещения в МКД.

Это не меняет то, что собственники могут по желанию выйти из членов ТСЖ и ТОЛЬКО ТОГДА, когда число членов ТСЖ станет ниже установленной - ОСС по ч. 2 ст. 141 ЖК обязано принять решение о ликвидации ТСЖ. До этого момента пассивное (по своей воле) меньшинство собственников не членов ТСЖ должно подчиняться решениям ТСЖ (ОСЧ, правления). ОСС никто не отменяет, но если членам ТСЖ принадлежит >50% долей, то решения ОСЧ и решения ОСС не должны противоречить друг другу.

Да не путайте Вы полномочия ОСС и ОСЧ и не вводите в заблуждение тех, кто "верит авантюристу, что говорит как юрист"! Закон чётко разграничил полномочия и ОСС с ОСЧ и собственника МКД с не собственником ТСЖ!
Так что не имеет право большинство собственников на ОСЧ решать вопрос о выборе способа управления МКД и в том числе вопросы управления МКД и принятию отчёта по управлению МКД, кроме сугубо "внутренних" вопросов организации выбранной на ОСС для управления МКД!
А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения управляет МКД" и путаете всех! Забудьте о том, что было раньше для ТСЖ и ЖСК до принятия ЖК и там было всё по другому, но сейчас это уже не действует! Даже закон о ТСЖ отменён ранее действующий, а Вы всё выводы из него делаете! Об этом чётко написано в 189-ФЗ: "Статья 3

С 1 марта 2005 года признать не действующими на территории Российской Федерации:.....

Статья 4

1. Впредь до приведения в соответствие с Жилищным кодексом Российской Федерации законов и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, законы и иные нормативные правовые акты применяются постольку, поскольку они не противоречат Жилищному кодексу Российской Федерации и настоящему Федеральному закону.
2. Изданные до введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации нормативные правовые акты Верховного Совета РСФСР, Верховного Совета Российской Федерации, не являющиеся законами, и нормативные правовые акты Президиума Верховного Совета РСФСР, Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации, а также применяемые на территории Российской Федерации нормативные правовые акты Верховного Совета СССР, не являющиеся законами, и нормативные правовые акты Президиума Верховного Совета СССР, Президента СССР, Правительства СССР по вопросам, которые согласно Жилищному кодексу Российской Федерации могут регулироваться только федеральными законами, действуют впредь до вступления в силу соответствующих федеральных законов."

Поэтому разрешено только то, что "разрешил" ЖК, точнее "не запретил"! Вот и укажите всё прямо подтверждающее Ваши личные мысли в ЖК!? Или Вы мечтаете о том, что не запрещено в ЖК, но реально не существует?!

ГДЕ ОБЯЗАННОСТЬ ТСЖ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КУ?

См. определение исполнитель в п.3 (ТСЖ является исполнителем, а РСО только при непосредственном управлении) Правил КУ, а также п. 17 ст. 2 ФЗ № 210-ФЗ (ТСЖ приобретает товары ОКК ...для предоставления КУ).
Опять же ответ ВС РФ на вопрос 26 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.

Но это не я вопрос задавал и я yes7 уже аналогично ответил, но добавил, что это право и обязанность у ТСЖ не "с рождения", и появляется только после выбора на ОСС соответствующего способа управления МКД и перехода полномочий от ранее управляющей домом организации! А это может быть и годами решаться и должен быть в таком доме или новый ОСС или конкурс на управление МКД и практика такая имеется! Так что есть понятие "фактически приступить в управлению МКД"! Если ТСЖ выбрано на ОСС как способ управления, а предыдущая организация не передала МКД и всю необходимую документацию, то ТСЖ не отвечает ни за управление МКД ни за предоставление КУ и не имеет возможности и права от жителей деньги получать и договора с РСО заключать! Но сидеть сложа руки не имеет права и всё это уже описано в законодательстве! Но есть уже факты двоевластия в МКД и это частично и антимонопольный комитет в Москве указал, как и в части того, что не проведены конкурсы в МКД где не было ОСС по выбору способа управления или выбранный способ не реализован и это и в МКД с ЖСК тоже так должно быть, так как нет разницы по ЖК для всех МКД и существовавших ранее способов управления МКД!

[Кот Матроскин]

yis7,23.07.2009 - 10:01]

См. определение исполнитель в п.3

там написано:Исполнителем МОГУТ БЫТЬ! Следовательно могут и НЕ БЫТЬ!

yis7
Вам суть важна ответа или просто спорить? Ну не совсем удачно ответ dp431 и не точную ссылку указал и по ней Вы правы, что "могут и не быть исполнителем КУ"! Но то же самое у dp431 и с мнением о полномочиях ТСЖ по управлению МКД "с рождения"!
Вся ошибочность его мнения основана на том, что он берёт за основу "могут быть" и не понимает того, то если на ОСС собственники не дали полномочий на это "могут быть", то они же могут и ПОБИТЬ! И это закон не только разрешает, но и требует! То же самое и по смете на управление МКД!
Так что и исполнителем КУ ТСЖ может стать и исполнителем обязанностей управления МКД только после решения на ОСС собственниками вопроса о способе управления в пользу "ТСЖ или иной кооператив", а вот там ещё надо, как правильно Вы указали ниже, и сам кооператив или ТСЖ выбрать! Ведь могут быть в доме и ТСЖ и потребительский кооператив! Законом это не запрещено, значит можно! Тут законодатель маху дал и это на другом сайте с Щедриным Мы уже обсуждали. Там у него даже создали из ТСЖ потом "Потребительский кооператив "ТСЖ""! Круто и ни за что не отвечает!
Вот и для УО тоже важно решение ОСС чётко иметь. Вот в некоторых МКД чиновники уже и "поимели" жителей и признали решение ОСС не действительным, если выбран способ, но не выбрана конкретная организация для управления МКД! А есть ещё способ отмены действия решения ОСС, даже если все правила и нормы, в том числе и указанные выше "нюансы" решены: ставить палки в колёса при передаче дома и документации по управлению МКД от одной организации к другой. Вот затянуть это на положенный срок и там вступает в действие норма ЖК, что "при не реализации выбранного способа управления МКД местный орган проводит конкурс по выбору УО..."! А тут свою УО и провести по конкурсу и это может быть и наспех сляпанное ТСЖ, если грамотно всё оформить! Ведь это создают ТСЖ собственники добровольно, а вот домом управлять его могут и против желания и решения большинства в МКД навязать "по конкурсу"! А исходя из теории dp431 ТСЖ "сам по себе" и значит и за него и за управление МКД и за собранные денежки никто не отвечает! Очередные МММ в МКД!
А потом ищи этого "не представителя собственников", каким пытается представить ТСЖ dp431! Так он договорится до того, что ТСЖ и без собственников может "родится", как дети в пробирке! И такие в Москве уже есть "фальшивые ТСЖ" и решение конференции Движения и письмо Лужкову есть, но "царь" ответы давать не обязан! На то он и царь и не царское это дело с "холопами" возится, раз для этого приказчики и "исполнители" есть! Вот ТСЖ один из тех, кто "могут быть" и могут бить! И кого? Самих тех, кто ТСЖ родил! Так и зачать могут насильно и родить и это в жизни есть!
"Ох и не лёгкая это работа - из болота тащить бегемота", особенно если ему там и так хочется жить!
Вот и создание ТСЖ или иного кооператива по ЖК сделали добровольным и кто обязанности вести совместное хозяйство добровольно и за бесплатно на себя возьмёт из "жителей-лохов"?! Ведь они только на халяву падкие и готовы сыр в мышеловке не глядя заглотнуть, лишь бы вид и запах сыра был!
А по вопросам

формально надо, чтобы ОСС приняло решение (1) о выборе способа управления МКД - ТСЖ; (2) о создании ТСЖ

Странное отношение к императивам ч.2 ст.162 ЖК!
Обязаны - это значит должно быть ОСС с повесткой дня: ВЫБОР способа управления МКД! Одного из трех!

решения (2) о создании ТСЖ без решения (1), на мой взгляд, нарушением ЖК РФ не является

Надеюсь вы не Судья То есть нет состязательности аргументов при принятии решение: СМИ говорят - все в ТСЖ, создаем ТСЖ!
А ЖК, даже в рамках этого способа управления, дает возможность выбрать одну из нескольких ОПФ: ТСЖ, ЖК, ЖСК, СПК.

у dp431 полный "тушите свет, приехали" и тут и я и Вы подробно всё ему разжевали, так что кто из нас прав и кто в законодательстве "лев"? Ведь именно Вы yes7 ранее на меня ругались, что я не слушаю мнение новых "юристов" на этом форуме! Но новый только dp431 и стал! Так он юрист или "авантюрист"? Законодательством владеет, но вот только в чьих интересах?
Ох сдаётся мне, что не зря здесь все в масках и прощупывают противника "под маской доброжелателя" для поиска уязвимых мест для поражения на открытом ринге! Так может тогда и по 307 спор начать? Тут Мolkin ранее уже спрашивал:"правки 307
Есть у кого-нибудь?" Так и dp431 на 307 и связанные с ним ссылается и даже не смотрит что написано в ЖК, да и Хованская не зря с 307 начала! Видно всех оно уже достало!

А вот вопрос в ПД ОСС: создание ТСЖ, формально исключает даже обсуждение других вариантов - или это или ничего!

А это с какой стати? Или создание ТСЖ решает все вопросы в МКД? Так Вы тогда поддерживаете теорию dp431 и "деятелей из ИЭГ", что с момента создания ТСЖ все вопросы в МКД решают не сами собственники МКД, а ТСЖ?! В ЖК уже по этой части протащили вариант, но там пока как "имеет ТСЖ право"! Но и собственники имеют право! И кто кого в МКД имеет?
Вот я и пытаюсь выяснить у dp431 откуда и какие права у ТСЖ и есть ли у него права собственника МКД, или только право "звёзды считать на ясном небе"!
Всё что по ТСЖ Вы написали далее поддерживаю, хоть я и не враг нормальному ТСЖ как объединению собственников для ведения совместного хозяйства, а не как "самостоятельный субъект гражданско-правовых отношений"!!!
Но по ТСЖ как НКО уже есть наработки и не выяснив "кто тут друг и кто враг" не стану эти наработки Хованской выкладывать, тем более что в этой части я не совсем силён и ещё идёт дискуссия!

До этого момента пассивное (по своей воле) меньшинство собственников не членов ТСЖ должно подчиняться решениям ТСЖ (ОСЧ, правления).

Конечно жесть, но в действительности есть! А в законе?

ответ ВС РФ на вопрос 26 в Обзоре за 4 кв. 2006 г.

Вопрос 26: В каком порядке должны вносить плату за коммунальные услуги собственники жилых помещений в многоквартирном доме, не являющиеся членами товарищества собственников жилья или жилищного кооператива? Могут ли они самостоятельно заключать договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг, с соответствующими ресурсоснабжающими организациями?
А если платить в РКЦ. то исполнитель КУ - РКЦ?

Ну решения ВС тем более по частному вопросу темы не закон, тем более что и законы в России не исполняются и никого за это не наказывают!
А вот по платежам в Москве совсем "цирк" и тут все платежи в нарушение и ЖК и 491 идут на отдельный счёт иной организации не участвующей в управлении МКД и есть письмо Минрегионразвития о незаконности этого, но на него и на закон плюют "из под кепки"! Даже отчёт не с кого спросить, так как ТСЖ и УО при управлении домом в Москве деньги не получают на свой счёт и в РСО и обслуживающим дом организациям ГБУИС перечисляет сам, а акты работ заставляют чиновники УО и ТСЖ "свои карманные" подписывать липовые! Как и по капремонту! Счётная палата свой вывод уже написала по этой части! Но пока все на местах и наверное откупятся как всегда! Ведь сейчас не времена Андропова!
Даже в верхах хаос власти, а что говорить тогда про МКД?!
Так что пассивность "меньшинства" оттого, что большинство незаконно действует, а за нарушение закона в России "много платят", но за всё расплачивается пассивное меньшинство (у кого меньше реальных прав), а это весь народ!
И кто тогда в реальности УРОД?

[DLSH]

Кот Матроскин

И это и в Уставе и в договорах на предоставление КУ и содержание ОИ МКД и надо прописать собственнику, чтобы потом не говорить "Где деньги, Зин?" и не бежать, как Щедрин, в магазин и дальше "квасить с горя"!!! 

В словесном айкидо(в переводе - словесный понос), поднаторел хорошо.
Вот только ни себе, ни участникам пользы нет.

В отличие от тебя в судах выиграл ЧЕТЫРЕ спора с такими словесными дристунами(подвал, землю, льготы для инвалидов в ТСЖ, а сейчас ещё пинка дал рейдерам, которые хотели ТСЖ реорганизовать в потребительский кооператив) На очереди прокуроры повязанные с ними.

И потому, что нигде, даже в договорах, не утверждал, что ТСЖ собственник ОИ МКД, а писал от имени всех собственников и это все прописано в Уставе и прочих внутренних документах, и на собрания приглашаются все собственники, а ТСЖ лишь избранный способ управления ОИ МКД.
И вот такое на многих форумах писал
Договор № ______
аренды недвижимого имущества

г. Владивосток «16» апреля 2008 г.
Товарищество собственников жилья «Оптимист», именуемое в дальнейшем «Арендодатель», в лице председателя Правления ТСЖ «Оптимист» Щедрина Дмитрия Леонидовича, действующего в согласии с ч. 8 ст.138 ЖК РФ от имени и по поручению всех собственников и за счет их средств, на основании Устава, протокола общего собрания собственников от 22 августа 2006 г. и протокола членов правления от 11 апреля 2008 г., с одной стороны, и общество с ограниченной ответственность «Каскад-М» - арендатор нежилого подвального помещения в многоквартирном доме по адресу: 690003, г. Владивосток, ул. 1-я Морская, 11, именуемое в дальнейшем «Арендатор», в лице генерального директора Хабусова Артура Владимировича, с другой стороны, далее вместе именуемые Стороны, заключили настоящий договор о нижеследующем:


Договор N ________

Владивосток "01" августа 2006 г.


Товарищество собственников жилья «Оптимист», именуемое в дальнейшем "Заказчик", в лице управляющей ТСЖ «Оптимист» Стукаловой Ирины Дмитриевны, действующей от имени и по поручению всех собственников и за счет их средств на основании Устава и доверенности № 1 от 20.06.06 г., с одной стороны, и Некоммерческое партнерство «Управляющая компания «Эгершельд», именуемое в дальнейшем "Исполнитель ", в лице директора Глазунова Вадима Владимировича, действующего на основании Устава, с другой стороны, далее вместе именуемые Стороны, заключили настоящий договор о нижеследующем:

Или мартышка слаба не только глазами стала, но и умом тоже

[Кот Матроскин]

DLSH
Кот Матроскин

И это и в Уставе и в договорах на предоставление КУ и содержание ОИ МКД и надо прописать собственнику, чтобы потом не говорить "Где деньги, Зин?" и не бежать, как Щедрин, в магазин и дальше "квасить с горя"!!! 

И далее трёп Щедрина как попугай перенесённого копией с другого сайта!
Но на "похмельный" сидром и трёп я не отвечаю!
А по теме есть что сказать, а не свои болячки всем показывать?!
Или Вы ("Николай 2" или какой по счёту?) привыкли с больной головы валить на здоровую? В МКД нужны товарищи совладельцы кооператива, а не царьки и хорьки!

[DLSH]

Кот Матроскин

А по теме есть что сказать, а не свои болячки всем показывать?!
Или Вы ("Николай 2" или какой по счёту?) привыкли с больной головы валить на здоровую? В МКД нужны товарищи совладельцы кооператива, а не царьки и хорьки!

Я как раз по теме, а вот ты вбрасываешь словесный понос, раз не научился различать потребителький кооператив, ЖСК от ТСЖ.
Так процитирую тебе то, что втер в уши рейдерам в суде
«Потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан и юридических лиц на основе членства с целью удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных паевых взносов» (ст. 116 ГК РФ)

Статья 110. Жилищные и жилищно-строительные кооперативы

1. Жилищным или жилищно-строительным кооперативом признается добровольное объединение граждан и (или) юридических лиц на основе членства в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье, а также управления жилыми и нежилыми помещениями в кооперативном доме.

«Собственники квартир для обеспечения эксплуатации многоквартирного дома, пользования квартирами и их общим имуществом образуют товарищества собственников квартир (жилья)) (ст.291 ГК РФ).

Так что не занимайся словесным айкидо, да ещё с нарушением законов, и не втирай пудру в глаза людям.
Лучше подправь

[dp431]

Цитата
Цитата
формально надо, чтобы ОСС приняло решение (1) о выборе способа управления МКД - ТСЖ; (2) о создании ТСЖ

Странное отношение к императивам ч.2 ст.162 ЖК!
Обязаны - это значит должно быть ОСС с повесткой дня: ВЫБОР способа управления МКД! Одного из трех!

Цитата
решения (2) о создании ТСЖ без решения (1), на мой взгляд, нарушением ЖК РФ не является

Надеюсь вы не Судья  То есть нет состязательности аргументов при принятии решение: СМИ говорят - все в ТСЖ, создаем ТСЖ!
А ЖК, даже в рамках этого способа управления, дает возможность выбрать одну из нескольких ОПФ: ТСЖ, ЖК, ЖСК, СПК.

у dp431 полный "тушите свет, приехали" и тут и я и Вы подробно всё ему разжевали, так что кто из нас прав и кто в законодательстве "лев"?

Вы серьезно считаете, что собственники могут создать ТСЖ без намерения поручить ему управление многоквартирным домом? Для коллекции? (для этого необходимо обладать минимум 51% голосов участия - ч. 3 ст. 135 ЖК) А управление поручить УО по решению ОСС? (26% голосов участия - ч. 1 ст. 46 ЖК). Для этого нашли разницу в объектах управления ТСЖ и УО, нашли необходимость обязательно принять после создания ТСЖ (внесения о нем записи в ЕГРЮЛ) на "втором" ОСС решения о поручении ТСЖ управления МКД. А если этого нет, то пусть ТСЖ просто будет без управления... Беда с формальной логикой. Сознательная подтасовка чистейшая, на мой взгляд. М.б. это и решениями судов подкрепляется, признающими, что ТСЖ в доме есть, его члены обладают >51% голосов участия., а в МКД легитимно реализуется способ управления УО? Поделитесь ТАКИМИ примерами. Найдете?
Искажение практики штамповки ТСЖ-фантомов есть не только в Москве. Это естественно плохо. Но это не значит, что необходимо требовать проведения "второго" ОСС. Надо отменять сфальсифицированное "первое" решение, липовое. Это сделали собственники помещений в доме номер 18 по Кутузовскому проспекту (http://www.ikd.ru/node/10190). Царю писать наивно и не продуктивно, хотя разве-что попиариться рядом со слоном.

Цитата
yis7,23.07.2009 - 10:01]

Цитата
См. определение исполнитель в п.3

там написано:Исполнителем МОГУТ БЫТЬ! Следовательно могут и НЕ БЫТЬ!

yis7
Вам суть важна ответа или просто спорить? Ну не совсем удачно ответ dp431 и не точную ссылку указал и по ней Вы правы, что "могут и не быть исполнителем КУ"!

Обр. внимание на то, что исполнитель должен и КУ предоставлять и одновременно отвечать за ВДИС (внутридомовые инженерные сети). По вашему кто отвечает при способе управления ТСЖ за ВДИС. ВДИС входит в комплекс..., это ОИМКД (см. ст. 36 ЖК и Правила содержания - ППРФ № 491). По п. 4 ст. 138 ЖК ТСЖ обязано "обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме". Это и к вопросу об ответственности за ВДИС и к вопросу о том. что комплекс недвижимого имущества не то, что ОИМКД. В п. 4 ст. 138 ЖК есть "непонятка" с объектом управления. Кто-то там призывал нормы рассматривать в комплексе, а не жонглируя...
По-моему ТСЖ. Даже без "второго" собрания о поручении ТСЖ управлять. Даже если ТСЖ привлекло УО по ДУ, то перед собственниками за ВДИС отвечает ТСЖ. ТСЖ нанимает УО и платит ей за выполнение условий ДУ. ТСЖ не посредник собственников, как это некоторые эксперты представляют. В ТСЖ платят взносы члены ТСЖ и платят по договору о СиР ОИМКД нечлены ТСЖ.
Если ТСЖ отвечая за ВДИС не исполнитель КУ, то исполнителя нет? Исполнитель УО, Но если УО привлекла подрядчика, который выполняет работы по обслуживанию ВДИС, то он тоже отвечает за ВДИС.
Про невозможность прямыхдоговоров при ТСЖ уже говорилось много (опускаю).

А есть ещё способ отмены действия решения ОСС, даже если все правила и нормы, в том числе и указанные выше "нюансы" решены: ставить палки в колёса при передаче дома и документации по управлению МКД от одной организации к другой.

Вот если ждать, когда старая УО передаст новому ТСЖ эстафетную палочку (техническую документацию), то может выйти и отсутствие реализации выьранного способа управления ТСЖ. А ждать не надо. Есть ТСЖ, есть в карманах собственников деньги и платить их надо ТСЖ (за КУ и за СиР ОИМКД). Это Минрегион разъяснил (письма Министерства регионального развития РФ от 20 декабря 2006 г. N 14313-РМ/07 "О передаче технической документации на многоквартирный дом", от 20 декабря 2006 г. N 14316-РМ/07 "О передаче многоквартирных домов при выборе способа управления"). А тех.документацию требовать, но уже приступив к управлению.

А исходя из теории dp431 ТСЖ "сам по себе" и значит и за него и за управление МКД и за собранные денежки никто не отвечает! Очередные МММ в МКД!

ТСЖ создали собственники. ОСЧ (а это собственники, которые захотели принимать решения по управлению МКД) - высший орган управления. Это не инопланетяне. Но ТСЖ это организация, а не домком, не имеющий правомочий. Я не хочу противопоставлять ТСЖ и собственников. Не приписывайте мне это. Но правосубъектность ТСЖ, как юрлица, его самостоятельная компетенция, основанная но нормах ЖК (какой уж есть, но кодекс - ФЗ) я сомнению не подвергаю. Не хотят собственники, чтобы ТСЖ управляло домом, они пишут заявления и выходят их членов ТСЖ. Потом ОСС принимает решение о ликвидации. Все решают собственники. Но если ОНИ решили, что хотят быть членами ТСЖ, то для того, чтобы управлять через него МКД. Да, с ТСЖ взять нечего, кроме слула председателя. Пусть это учитывают контрагенты тсж, перестраховываются... А собственники, наверное, должны осмотрительно выбирать правление, председателя, контролировать их, требовать отчета, заменять - получая то руководство, которого они заслуживают. Риски есть всегда. Понимаю почему многие ТСЖ не хотят отвечать за КУ.

Цитата
А вот вопрос в ПД ОСС: создание ТСЖ, формально исключает даже обсуждение других вариантов - или это или ничего!

А это с какой стати? Или создание ТСЖ решает все вопросы в МКД? Так Вы тогда поддерживаете теорию dp431 и "деятелей из ИЭГ", что с момента создания ТСЖ все вопросы в МКД решают не сами собственники МКД, а ТСЖ?! В ЖК уже по этой части протащили вариант, но там пока как "имеет ТСЖ право"! Но и собственники имеют право! И кто кого в МКД имеет?
Вот я и пытаюсь выяснить у dp431 откуда и какие права у ТСЖ и есть ли у него права собственника МКД, или только право "звёзды считать на ясном небе"!

Отвечаю. В общем случае ТСЖ решает большинство вопросов по управлению МКД. Но не все. Исключение, например, решение о текущем и кап. ремонте, о реконструкции дома... - по п. 1 ч. 2 ст. 44 ЖК компетенция ОСС.
А вопрос о передаче в пользование ОИМКД есть и у ОСС (п. 3 ст. 44) и у ТСЖ (п. 1 ч. 2 ст. 137). Как быть? Канат перетягивать? Выбрасывать из песни слово? Каждому понимать по своему, конечно, но я бы сказал: при наличии ТСЖ компетенция ОСС отдана законодателем ТСЖ. Его законодателя воля (констатируем). Я бы ее поменял. Но пока она изложена так. А ТСЖ (еще повторюсь) это и есть собственники. Если правление примет не то решение - гнать его в установленном порядке. Зато уменьшение состава ОИМКД = согласие всех собственников (ч. 3 ст. 36 ЖК). Здесь законодатель обоснованно и четко установил.
В МКД в конечном итоге имеют собственники. ТСЖ=собственники. ОСС=собственники. Разделите их компетенцию, а не противопоставляйте. Не нравится ТСЖ - не создавайте.

Ох сдаётся мне, что не зря здесь все в масках и прощупывают противника "под маской доброжелателя" для поиска уязвимых мест для поражения на открытом ринге! Так может тогда и по 307 спор начать? Тут Мolkin ранее уже спрашивал:"правки 307
Есть у кого-нибудь?" Так и dp431 на 307 и связанные с ним ссылается и даже не смотрит что написано в ЖК, да и Хованская не зря с 307 начала! Видно всех оно уже достало!

Ох и мнительный вы... Наверное есть чего бояться?

"Легко" обошли ВС РФ. Не буду давить. Вижу, что ознакомились и то хорошо.
По безобразиям в Москве согласен. Вот это действительно - жесть.

По вашему большинство собственников хочет создать ТСЖ, но не хочет, чтобы оно управляло МКД, а хочет, чтобы управлением занималась УО? Оригинальная мысль...

Хотеть не вредно что нибудь, что можно и разрешено, но нормы законодательства надо не "хотеть", а исполнять! Хотеть исполнять и не исполнять закон опасно! А это не моя "оригинальная мысль", а норма закона!
Для этого и есть в ЖК обязанность собственников на обязательном ежегодном ОСС решать вопрос о выборе способа управления МКД на очередной год и если вопрос не решён, то действует прежний способ управления!
А вот Ваше мнение лично Ваша "не оригинальная" мысль, что решение о создании ТСЖ есть и выбор "соответствующего способа управления" и это мнение есть и в "мыслях деятелей из ИЭГ" , но на прямой диалог они не выходят. Заочно с руководством их я дискутировал, но там все мои вопросы к ним оставлены без ответов и только есть "реклама мыслей ИЭГ"!

Про несогласие с вашем видением "нормы закона" говорил выше. Еще один перл: "есть в ЖК обязанность собственников на обязательном ежегодном ОСС решать вопрос о выборе способа управления МКД на очередной год и если вопрос не решён, то действует прежний способ управления". Где это? Раз в год только после открытого конкурса надо ОСС проводить по вопросу выбора способа управления. Внимательно вникните в текст и не фантазируйте. Бред! То, что ИЭГ вам не отвечает, не значит, что вы правы. Вменяемых аргументов у вас я не вижу. Много передергивания и просто злобы.

Вы случайно не Дима Гордеев или кто иной из ИЭГ? Уж очень "их кухней воняет"!

Вынюхиваете? А мое имя имеет для вас значение? Что бы я не ответил это не имеет отношения к дисскусси на форуме. Мы обмениваемся репликами и их оцениваем. Мне, например, все равно кто вы. Право слово. Но по слову "воняет" у меня складывается определенное представление о вас (догадайтесь какое сами). Вы правы, что я разделяю подходы ИЭГ. Готовы вынести суровый приговор "не будучи святее папы римского"? М.б. все же вы святее? Хотите, чтобы я назвал себя? А вы готовы назваться после всего того, что нагородили на форуме? Культурки у вас, внутренней - видно, не много, хотя с другими морализируете по отношению к yis7 ("Уважаемый dp431! К сожалению yes7 или сорвался или "зарвался" и перешёл на резкости"). Где ваше уважение? Не солидно.

Так личные права ТСЖ и личные права собственника МКД вещи разные! Я и писал о том, что не может быть у ТСЖ прав собственника МКД, если нет передачи этих прав от самого собственника и это не закреплено в соответствующем документе. Поэтому и нет у ТСЖ "личного права" "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме", так как это совместное право всех собственников и у каждого есть право личное пропорционально его доле в ОИ МКД!. А ТСЖ не собственник в МКД!

Собственники всегда управляют ТСЖ, при любом способе управления. ТСЖ или УО управляют МКД при соотв. способах управления. Для этого не надо "передавать" права от самого собственника и закреплять в соответствующем документе. Или по вашему право собственности передается УО при этом способе управления? Для реализации прав собственников на ОИМКД в отличие от гл. 16 ГК РФ законодателем с 1996 г. существует процедура принятия решения о выборе способа управления. Ведь голосуют "за" не все собственники. Значит без части собствненников можно управлять. При управлении надо принимать конкретные решения. ОСС каждый раз проводить? Даже при НУ этого не требуется. Ни ТСЖ, ни УО, чаще всего не собственники помещений в МКЖ (хотя оба могут быть собственниками в частном случае), но они управляют ОИМКД. Это суть их деятельности. Для этого их узаконили. С этим спорить наивно. Почитайте ФЗ № 72 о ТСЖ - в нем это было с 1996 г., почитайте внимательно ЖК. Или вы издеваетесь? прикидываетесь?

не имеет право большинство собственников на ОСЧ решать вопрос о выборе способа управления МКД и в том числе вопросы управления МКД и принятию отчёта по управлению МКД, кроме сугубо "внутренних" вопросов организации выбранной на ОСС для управления МКД

Ваше восприятие - не адекватно. Не приписывайте мне слова, которые я не произносил. Корректнее, пожалуйста

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения управляет МКД" и путаете всех!

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения не управляет МКД" и путаете всех! Но, признаю, имеете право заблуждаться. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать вас переубедить. Просто зашел поговорить... Спорьте дальше

[DLSH]

dp431

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения не управляет МКД" и путаете всех! Но, признаю, имеете право заблуждаться. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать вас переубедить. Просто зашел поговорить...  Спорьте дальше 

Молодцом.
Хороший ликбез прочитали чайникам из разных общественных организаций, а потому , хотя Кот и обвинил меня в алкоголизме.
Вот только как унюхал в Москве, что налито в бакалы во Владивостоке.
Лучше у кого язык чешется, почешите в другом месте, рекомендовал отец русской словесности В.Черномырдин

[Molkin]

dp431
Хочу спросить у вас, как сторонника т.з., что право управления домом - неотъемлемое право ТСЖ, созданного в нем (безотносительно к выбору способа управления - отдельным вопросом при голосовании).
Могут ли собственники, при имеющемся ТСЖ, выбрать иной способ управления?
Или (есть такие мнения), что способ управления в доме, где есть ТСЖ всегда может быть только "ТСЖ", а для изменения его на иной, необходимо это ТСЖ ликвидировать.

[Горлов]

Уважаемый yis7.
Термин "управляющая организация" застолблен. Он привязан к конкретному способу управления МКД. Сам ДУ урегулирован специальной статьей.
Понимаю сложность с уяснением ситуации:
ТСЖ - организация, ТСЖ управляет МКД, поэтому ТСЖ = УО??? Но ТСЖ не заключает с собственниками помещений в доме, которым управляет договоров управления. НИКОГДА! ranting2.gif

dp431, убеждать бесполезно. Не юристу трудно уловить такую тонкую связь между обязанностью заключить договор на управление МКД и отсутствием таковой, что и отличает способ управления ТСЖ от способа управления-УО.

[Кот Матроскин]

dp431

Вы серьезно считаете, что собственники могут создать ТСЖ без намерения поручить ему управление многоквартирным домом? Для коллекции? (для этого необходимо обладать минимум 51% голосов участия - ч. 3 ст. 135 ЖК) А управление поручить УО по решению ОСС? (26% голосов участия  - ч. 1 ст. 46 ЖК). Для этого нашли разницу в объектах управления ТСЖ и УО, нашли необходимость обязательно принять после создания ТСЖ (внесения о нем записи в ЕГРЮЛ) на "втором" ОСС решения о поручении ТСЖ управления МКД. А если этого нет, то пусть ТСЖ просто будет без управления... Беда с формальной логикой. Сознательная подтасовка чистейшая, на мой взгляд. М.б. это и решениями судов подкрепляется, признающими, что ТСЖ в доме есть, его члены обладают >51% голосов участия., а в МКД легитимно реализуется способ управления УО? Поделитесь ТАКИМИ примерами. Найдете?

А Вы в какой стране живёте и какими законами пользуетесь? Нет по ЖК и иному законодательству у ТСЖ права управлять МКД, а есть право, если поручат, управлять ОИ МКД! А это большая разница. и нет права на ОСС решать вопрос только о выборе одного из способов управления МКД - ТСЖ! Это ущемление прав собственников! Так что что хотят собственники они и выражают чётко в своём решении: или ТСЖ баранами управлять "с рождения" или доверить ему обязанности домом управлять! А где гарантия и компенсация ущерба при "плохом управляющем"? На принципах доверия и если ТСЖ пролетело, то и собственники в пролёте? И зачем нам такой МММ???
А при чём здесь решения судов? Есть практика судебная о том, что не может ТСЖ МКД управлять, если не выбран способ управления МКД. И это не только в Москве! Или Вам данные о том, что ТСЖ созданы в многих МКД, а управляет МКД только часть из них и этот процент снижается, хотя процент созданных ТСЖ по России в целом значительно опережает в десятки раз процент домов управляемых ТСЖ!

Искажение практики штамповки ТСЖ-фантомов есть не только в Москве. Это естественно плохо. Но это не значит, что  необходимо требовать проведения "второго" ОСС. Надо отменять сфальсифицированное "первое" решение, липовое. Это сделали собственники помещений в доме номер 18 по Кутузовскому проспекту (http://www.ikd.ru/node/10190).Царю писать наивно и не продуктивно, хотя разве-что попиариться рядом со слоном.

Так это только начало было и есть решение суда и в доме рядом со мною Вернадского, 9.
А кому и что писать не Вам решать!
Но прав закон нарушать нет ни у кого! Так что надо не ОСС отменять, а пусть ТСЖ докажет прво домом управлять, если не было решения ОСС о выборе способа управления, то по 189-ФЗ действует в доме старый способ управления до проведения конкурса по выбору УО и тогда будет способ управления МКД "УО по конкурсу" и это не зависит от наличия ТСЖ в доме и не требует его ликвидации! А Вы укажите в законе подтверждение своей идеи, что ТСЖ "с рождения" управляет МКД и если управляет домом не ТСЖ, то такое ТСЖ должно быть ликвидировано! Где это всё прописано в ЖК?

Обр. внимание на то, что исполнитель должен и КУ предоставлять и одновременно отвечать за ВДИС (внутридомовые инженерные сети). По вашему кто отвечает при способе управления ТСЖ за ВДИС. ВДИС входит в комплекс..., это ОИМКД (см. ст. 36 ЖК и Правила содержания - ППРФ № 491). По п. 4 ст. 138 ЖК ТСЖ обязано "обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме". Это и к вопросу об ответственности за ВДИС и к вопросу о том. что комплекс недвижимого имущества не то, что ОИМКД. В п. 4 ст. 138 ЖК есть "непонятка" с объектом управления. Кто-то там призывал нормы рассматривать в комплексе, а не жонглируя...

Так Вы сами себе и противоречите и сами "жонглируете"! Управление МКД и управление частью ОИ МКД тем более разные вещи!!! А то, что Вы привели в "доказательство", то это только часть обязанностей по управлению МКД и УО может нанять ТСЖ содержать ОИ МКД при способе управления УО! Но домом управляет при этом УО, как законно выбранный способ управления, а ТСЖ подрядная организация на один из видов работ при управлении МКД, а может ему только метлу УО доверит и двор подметать! А Вы со своим ТСЖ уже после этого и МКД управлять готовы? А кто отвечать за Вас потом будет и убытки компенсировать? Сами собственники "нанявшие на работу по управлению домом, или только на работы по метле ТСЖ"?

По-моему ТСЖ. Даже без "второго" собрания о поручении ТСЖ управлять. Даже если ТСЖ привлекло УО по ДУ, то перед собственниками за ВДИС отвечает ТСЖ. ТСЖ нанимает УО и платит ей за выполнение условий ДУ.

А Вы и есть закон? Каждый думает в меру своей испорченности, но все обязаны исполнять закон, а не частные прихоти! И ТСЖ не отвечает по закону за ВДИС перед собственниками, так как за всё ОИ МКД и его содержание по закону отвечает перед собственниками УО МКД! И нет по закону ДУ ТСЖ, а есть ДУ МКД! Или Вы свой ЖК и свой ДУ придумали?

ТСЖ не посредник собственников, как это некоторые эксперты представляют. В ТСЖ платят взносы члены ТСЖ и платят по договору о СиР ОИМКД нечлены ТСЖ.

А где право у ТСЖ деньги за содержание ОИ МКД собирать и заключать договор о содержании ОИ МКД, если выбран способ управления НУ или УО??? Это уже уголовное дело можно заводить за вымогательство!

Если ТСЖ отвечая за ВДИС не исполнитель КУ, то исполнителя нет? Исполнитель УО, Но если УО привлекла подрядчика, который выполняет работы по обслуживанию ВДИС, то он тоже отвечает за ВДИС.

Конечно отвечает, но перед кем? Если УО наняло ТСЖ обслуживать ОИ МКД, то ТСЖ отвечает перед УО по ДП, а УО перед собственниками по ДУ МКД! А при этом у ТСЖ как юрлица нет прямых отношений с собственниками по вопросам содержания ОИ МКД и нет прямых договорных отношений при этом и такие договора минуя УО МКД запрещены! Для собственников есть одо ответственное лицо с кем они заключают ДУ МКД и на содержание ОИ МКД и на предоставление КУ! А все последующие договора собственников не касаются!

Вот если ждать, когда старая УО передаст новому ТСЖ эстафетную палочку (техническую документацию), то может выйти и отсутствие реализации выьранного способа управления ТСЖ. А ждать не надо. Есть ТСЖ, есть в карманах собственников деньги и платить их надо ТСЖ (за КУ и за СиР ОИМКД). Это Минрегион разъяснил (письма Министерства регионального развития РФ от 20 декабря 2006 г. N 14313-РМ/07 "О передаче технической документации на многоквартирный дом", от 20 декабря 2006 г. N 14316-РМ/07 "О передаче многоквартирных домов при выборе способа управления"). А тех.документацию требовать, но уже приступив к управлению.

Ну Минрегионразвития много "сказок" сочинил, только не все реализовать могут! Если выбрали ТСЖ домом управлять, то не факт, что оно реально начнёт управлять и что заключит вовремя все договора и не отключат КУ при отсутствии оплаты от УО за КУ по договорам! Так что тут палка о двух концах и не известно кокой хрен лучше при управлении МКД: свой дурак или профессионал со стороны!

А исходя из теории dp431 ТСЖ "сам по себе" и значит и за него и за управление МКД и за собранные денежки никто не отвечает! Очередные МММ в МКД!

ТСЖ создали собственники. ОСЧ (а это собственники, которые захотели принимать решения по управлению МКД) - высший орган управления. Это не инопланетяне. Но ТСЖ это организация, а не домком, не имеющий правомочий. Я не хочу противопоставлять ТСЖ и собственников. Не приписывайте мне это. Но правосубъектность ТСЖ, как юрлица, его самостоятельная компетенция, основанная но нормах ЖК (какой уж есть, но кодекс - ФЗ) я сомнению не подвергаю. Не хотят собственники, чтобы ТСЖ управляло домом, они пишут заявления и выходят их членов ТСЖ. Потом ОСС принимает решение о ликвидации. Все решают собственники. Но если ОНИ решили, что хотят быть членами ТСЖ, то для того, чтобы управлять через него МКД. Да, с ТСЖ взять нечего, кроме слула председателя. Пусть это учитывают контрагенты тсж, перестраховываются... А собственники, наверное, должны осмотрительно выбирать правление, председателя, контролировать их, требовать отчета, заменять - получая то руководство, которого они заслуживают. Риски есть всегда. Понимаю почему многие ТСЖ не хотят отвечать за КУ.

Так не надо путать решение собственника о создании ТСЖ для лучшей реализации своих прав владения и управления ОИ МКД и решение собственника о том, кому поручить исполнять обязанности более высокие - управление МКД!

Цитата
А вот вопрос в ПД ОСС: создание ТСЖ, формально исключает даже обсуждение других вариантов - или это или ничего!

А это с какой стати? Или создание ТСЖ решает все вопросы в МКД? Так Вы тогда поддерживаете теорию dp431 и "деятелей из ИЭГ", что с момента создания ТСЖ все вопросы в МКД решают не сами собственники МКД, а ТСЖ?! В ЖК уже по этой части протащили вариант, но там пока как "имеет ТСЖ право"! Но и собственники имеют право! И кто кого в МКД имеет?
Вот я и пытаюсь выяснить у dp431 откуда и какие права у ТСЖ и есть ли у него права собственника МКД, или только право "звёзды считать на ясном небе"!

Отвечаю. В общем случае ТСЖ решает большинство вопросов по управлению МКД. Но не все. Исключение, например, решение о текущем и кап. ремонте, о реконструкции дома... - по п. 1 ч. 2 ст. 44 ЖК компетенция ОСС.

Не в общем случае, а именно в частном случае: когда ТСЖ выбрано как способ управления МКД на ОСС! Да и то это свои права собственники доверили исполнять временно в ТСЖ на год!

А вопрос о передаче в пользование ОИМКД есть и у ОСС (п. 3 ст. 44) и у ТСЖ (п. 1 ч. 2 ст. 137). Как быть? Канат перетягивать? Выбрасывать из песни слово? Каждому понимать по своему, конечно, но я бы сказал: при наличии ТСЖ компетенция ОСС отдана законодателем ТСЖ. Его законодателя воля (констатируем). Я бы ее поменял. Но пока она изложена так. А ТСЖ (еще повторюсь) это и есть собственники. Если правление примет не то решение - гнать его в установленном порядке. Зато уменьшение состава ОИМКД = согласие всех собственников (ч. 3 ст. 36 ЖК). Здесь законодатель обоснованно и четко установил.
В МКД в конечном итоге имеют собственники. ТСЖ=собственники. ОСС=собственники. Разделите их компетенцию, а не противопоставляйте. Не нравится ТСЖ - не создавайте.

Так по ЖК пользуются все граждане ОИ МКД не на основании решения ОСС или ТСЖ, а на основании раннее имеющихся на то у них прав! И где ЖК эти права не собственников у жителей мкд отменил по пользованию ои МКД? Вот я наниматель и как ТСЖ мне запретит мащину парковать свои во дворе где это по закону можно? Или не пустит пользоваться лифтом или иным ОИ МКД, за содержание которого я плачу, как и собственники? Не собственник проживающий в МКД пользуется ОИ МКД наравне с собственником, а вот прав распоряжаться ОИ МКД у него нет. А что может сделать со своим этим правом собственник? Лифт или лестницу продать частнику? А если это ои МКД чисто для содержания помещений и дома в целом, то кто и как тогда содержание дома и управление МКД будет исполнять?
Или по Вашему лучше продать последние штаны за три рубля и ими прикрыть зимой голый зад?!

Ох сдаётся мне, что не зря здесь все в масках и прощупывают противника "под маской доброжелателя" для поиска уязвимых мест для поражения на открытом ринге! Так может тогда и по 307 спор начать? Тут Мolkin ранее уже спрашивал:"правки 307
Есть у кого-нибудь?" Так и dp431 на 307 и связанные с ним ссылается и даже не смотрит что написано в ЖК, да и Хованская не зря с 307 начала! Видно всех оно уже достало!

Ох и мнительный вы... Наверное есть чего бояться?

Не только чего, но и кого! В Москве рот не раззевай, там более с собственностью имеющейся пока только на бумаге! Бумажку любую зделать можно новую, а земля и МКД в Москве стоят столько, сколько в других городах может и весь город на этьи деньги купить!

"Легко" обошли ВС РФ. Не буду давить. Вижу, что ознакомились и то хорошо.
По безобразиям в Москве согласен. Вот это действительно - жесть.

Не только ознакомился, но и был одним из инициаторов вопроса по изьятию земли в аварийном доме, но ВС не изменил по этой части ЖК, так что реально могут и не выкупить землю у собственников и потом судись с ЖК, раз там прописано "земля переходит Государству", а не "Государство выкупает землю по рыночной цене у собственников аварийного дома"! Разницу чувствуете?

Про несогласие с вашем видением "нормы закона" говорил выше. Еще один перл: "есть в ЖК обязанность собственников на обязательном ежегодном ОСС решать вопрос о выборе способа управления МКД на очередной год и если вопрос не решён, то действует прежний способ управления". Где это? Раз в год только после открытого конкурса надо ОСС проводить по вопросу выбора способа управления. Внимательно вникните в текст и не фантазируйте. Бред! То, что ИЭГ вам не отвечает, не значит, что вы правы. Вменяемых аргументов у вас я не вижу. Много передергивания и просто злобы.

Злоба на что? На корявый ЖК? А вот то, что вы не всё там видите, а сочиняете сами, то не надо это валить на меня! Я свои доводы из ЖК привожу, а вот Вы только свои неверные выводы!
По обязательности ежегодного ОСС: "Статья 45. Порядок проведения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме

1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме".
Обязательные вопросы на ОСС: "Статья 44. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме
1. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме является органом управления многоквартирным домом.
2. К компетенции общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме относятся:
4) выбор способа управления многоквартирным домом;".
А что в сумме получится?
Далее читаем в законе о введении в действие ЖК 189-ФЗ: "Статья 9

Действие раздела VIII Жилищного кодекса Российской Федерации распространяется также на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров управления многоквартирными домами".
Так какой способ управления в МКД и кто управляет домом, если не было решения ОСС о выборе способа управления или выбранный способ не реализован и нет ещё решения конкурса о выборе УО по конкурсу???
А Вы всё о том, что это мои личные доводы!
ЭТО ЗАКОН ТАК ГОВОРИТ, А НЕ Я!

Вы случайно не Дима Гордеев или кто иной из ИЭГ? Уж очень "их кухней воняет"!

Вынюхиваете? А мое имя имеет для вас значение? Что бы я не ответил это не имеет отношения к дисскусси на форуме. Мы обмениваемся репликами и их оцениваем. Мне, например, все равно кто вы. Право слово. Но по слову "воняет" у меня складывается определенное представление о вас (догадайтесь какое сами). Вы правы, что я разделяю подходы ИЭГ. Готовы вынести суровый приговор "не будучи святее папы римского"? М.б. все же вы святее? Хотите, чтобы я назвал себя? А вы готовы назваться после всего того, что нагородили на форуме? Культурки у вас, внутренней - видно, не много, хотя с другими морализируете по отношению к yis7 ("Уважаемый dp431! К сожалению yes7 или сорвался или "зарвался" и перешёл на резкости"). Где ваше уважение? Не солидно.

А тут все уже "старые" знают друг друга, в том числе и по другим сайтам. Я и ранее себя называл и сейчас не скрываю: Член КС Движения "Жилищная солидарность" и член совета общественных экспертов по самоуправлению при МГД Валерий Поздняков. Вам паспорт показать и справку о своих вышеуказанных полномочиях? А может лучше, если есть что по делу сказать о "Земле для МКД" запишитесь для доклада на всероссийской конференции по этому вопросу 27-28 августа 2009г., а то мне, как одному из организаторов (представитель Движения "ЖС") этой конференции важно, чтобы все нужные и важные мнения и советы там в докладах были рассказаны?!

Так личные права ТСЖ и личные права собственника МКД вещи разные! Я и писал о том, что не может быть у ТСЖ прав собственника МКД, если нет передачи этих прав от самого собственника и это не закреплено в соответствующем документе. Поэтому и нет у ТСЖ "личного права" "управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме", так как это совместное право всех собственников и у каждого есть право личное пропорционально его доле в ОИ МКД!. А ТСЖ не собственник в МКД!

Собственники всегда управляют ТСЖ, при любом способе управления. ТСЖ или УО управляют МКД при соотв. способах управления. Для этого не надо "передавать" права от самого собственника и закреплять в соответствующем документе. Или по вашему право собственности передается УО при этом способе управления? Для реализации прав собственников на ОИМКД в отличие от гл. 16 ГК РФ законодателем с 1996 г. существует процедура принятия решения о выборе способа управления. Ведь голосуют "за" не все собственники. Значит без части собствненников можно управлять. При управлении надо принимать конкретные решения. ОСС каждый раз проводить? Даже при НУ этого не требуется. Ни ТСЖ, ни УО, чаще всего не собственники помещений в МКЖ (хотя оба могут быть собственниками в частном случае), но они управляют ОИМКД. Это суть их деятельности. Для этого их узаконили. С этим спорить наивно. Почитайте ФЗ № 72 о ТСЖ - в нем это было с 1996 г., почитайте внимательно ЖК. Или вы издеваетесь? прикидываетесь?

Да не надо вспоминать про ФЗ№72 и другом отменённом или не действующем на основании ЖК нормах законодательства и об этом в 189-ФЗ всё сказано!
ТСЖ и МКД именно собственники имеют право управлять, но своим решением они имеют право эту обязанность поручить на время другому, но контроль и право отзыва всегда только у собственника! А вот право управлять ОИ МКД у ТСЖ возникает только при выборе на ОСС соответствующего способа управления! Или где прописано в ЖК о праве ТСЖ управлять ОИ МКД при управлении УО МКД и если это УО не ТСЖ, как прописано в ст. 155 ЖК?

не имеет право большинство собственников на ОСЧ решать вопрос о выборе способа управления МКД и в том числе вопросы управления МКД и принятию отчёта по управлению МКД, кроме сугубо "внутренних" вопросов организации выбранной на ОСС для управления МКД

Ваше восприятие - не адекватно. Не приписывайте мне слова, которые я не произносил. Корректнее, пожалуйста

А право ТСЖ и большинства собственников решать вопосы управления МКД, если ТСЖ не выбрано как способ управления кто рекламировал?

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения управляет МКД" и путаете всех!

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения не управляет МКД" и путаете всех! Но, признаю, имеете право заблуждаться. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать вас переубедить. Просто зашел поговорить... Спорьте дальше

Так это не моё личное мнение, а мнение ЖК, что управляет домом только та организация, что выбрана для исполнения этой обязанности решением ОСС по первому вопросу как выбор способа одного из 3-х и вторым вопросом какая конкретно организация управляет МКД! А может выберут на ОСС способ управления "2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;" и примут решение в дополнение к имеющемуся ТСЖ создать этот кооператив и создадут его и где в ЖК написано, чсто это нельзя и что ТСЖ после этого надо ликвидировать? Или право есть у собственников быть членом толко одной организации помогающей реализовать ему свои права? Это две УО в МКД не может буть, а вот "претендентов" на это звание может хоть десяток быть и это в этой ст. ЖК в части кооперативов и ТСЖ и прописано!
А если Вы пришли поговорить сюда сам с собой, то это не на этом сайте! Здесь дискуссия с обоснованными доводами и с "бурными проводами" тех, кто много говорит и не по делу, но мало подтверждает свои слова обоснованно нормами законодательства соответствующего!!!




Добавлено немного позже:

DLSH
dp431

А Вы зациклились на необоснованной в законе идее о том, что "ТСЖ с рождения не управляет МКД" и путаете всех! Но, признаю, имеете право заблуждаться. Я не настолько наивен, чтобы рассчитывать вас переубедить. Просто зашел поговорить...  Спорьте дальше 

Молодцом.
Хороший ликбез прочитали чайникам из разных общественных организаций, а потому , хотя Кот и обвинил меня в алкоголизме.
Вот только как унюхал в Москве, что налито в бакалы во Владивостоке.
Лучше у кого язык чешется, почешите в другом месте, рекомендовал отец русской словесности В.Черномырдин

Ну что "Погода не лётная и Щедрин бухает" писал yes7, он же Юрий Сияцков!
Так что откуда он это унюхал спросите у него!
А вот что поддерживаешь всех, кто помогает воевать с другими самому не предоставляя часто обоснованных доказательств своей теории "о старшинстве ТСЖ в МКД перед собственниками", то это факт и с перепою или на трезвую голову так думаешь мнё всё равно, но где это в законе прописано, что всё решает ТСЖ или большинство своим узким кругом, в том числе и на ОСЧ, а не все собственники большинством голосов на ОСС?!

Добавлено немного позже:

Molkin
dp431
Хочу спросить у вас, как сторонника т.з., что право управления домом - неотъемлемое право ТСЖ, созданного в нем (безотносительно к выбору способа управления - отдельным вопросом при голосовании).
Могут ли собственники, при имеющемся ТСЖ, выбрать иной способ управления?
Или (есть такие мнения), что способ управления в доме, где есть ТСЖ всегда может быть только "ТСЖ", а для изменения его на иной, необходимо это ТСЖ ликвидировать.

Браво!
Может хоть Вам он ответит и приведёт доказательство из ЖК, а не всоё личное необоснованное мнение!
Я уже сказал, что нет этого в ЖК и есть факты многотысячные существования в МКД ТСЖ и выбора при этом иной УО МКД и иного способа и нет в ЖК о обязательной ликвидации ТСЖ после этого!
Но dp431, как сам признался, пришёл сюда поговорить, а не доказывать ссылками на закон справедливость своих необоснованных выводов!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 27 July 2009 - 20:02

[Кот Матроскин]

Горлов,27.07.2009 - 7:28]

Уважаемый yis7.
Термин "управляющая организация" застолблен. Он привязан к конкретному способу управления МКД. Сам ДУ урегулирован специальной статьей.
Понимаю сложность с уяснением ситуации:
ТСЖ - организация, ТСЖ управляет МКД, поэтому ТСЖ = УО??? Но ТСЖ не заключает с собственниками помещений в доме, которым управляет договоров управления. НИКОГДА! ranting2.gif

dp431, убеждать бесполезно. Не юристу трудно уловить такую тонкую связь между обязанностью заключить договор на управление МКД и отсутствием таковой, что и отличает способ управления ТСЖ от способа управления-УО.

А где это прописано в ЖК? Убеждать можно доводами из законодательства, а не личным "мнением юриста"! Если нет в законодательстве, то чем довод юриста лучше довода авантюриста? Рыба ищет где глубже, а человек где лучше! И если ДУ МКД имеет и гаранта и гарантию за деятельность УО МКД и по ЖК эта УО МКД обязана с собственником ДУ МКД заключить, то зачем мне быть членом ТСЖ и потерять это право на ДУ МКД? Вот и пусть УО МКД ТСЖ докажет в суде, что не обязана ДУ МКД подписать и гарантировать свою деятельность! Так зачем такая организация в МКД от которой выгоды нет собственникам в управлении МКД! Не эффективность управления одним домом не "гигантом" уже доказана и теорией и практикой, так зачем изобретать велосипед и управлять малым и средним домом посредством УО ТСЖ на один дом?! Эффективнее 2-3 дома объединить и создать ТСЖ для управления этими домами!
Там в ст. 155 прописано о том, что и ТСЖ "далее УО МКД" и прописано о том, что УО МКД обязана ДУ МКД подписать с каждым собственником, а вот если суть останется как в ДУ МКД, а название изменится, то чем для собственника это чревато и какие обязанности по управлению МКД УО ТСЖ не обязана выполнять после этого?
Вот Вам старый анекдот в тему:Прибегает домой возбуждённый Абрам и говорит отцу: "Ой папа! Там на улице всех евреев бьют без разбора!"! А отец и отвечает: "Так у тебя в паспорте написано, что ты русский!". А сын с горечью отвечает: "Так бьют не по паспорту, а по роже!!!"!

Вот и про ТСЖ не по уставу и не по названию ДУ МКД бьют за неисполнение норм управления и обязательств по управлению МКД, а по "морде" законом и наказывать надо гаранта и иметь гарантию компенсации причинённого деятельностью УО ТСЖ ущерба за счёт гаранта, а не за счёт самих собственников МКД! И как ты ДУ МКД не называй, но суть одна и та же остаётся и обязанности у УО ТСЖ те же самые, как и у обычной УО при выборе их для управления МКД! Хрен редьки не слаще, хотя называются по разному и хотели выбрать на ОСС "мёд"! Так не проще ли самому этот "мёд" для себя создавать, а не ждать халявы со стороны? Управлять домом должен профессионал, в том числе и чужой, а не свой дурак!
"Заставь дурака богу молится, так он и лоб расшибёт" и хорошо, если только свой! А если и другим собственникам и самому МКД?!
И зачем нам такой "дурацкий колхоз" в МКД нужен, чья не эффективность управления одним домом доказана?!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 28 July 2009 - 01:34

[Molkin]

Вы серьезно считаете, что собственники могут создать ТСЖ без намерения поручить ему управление многоквартирным домом? Для коллекции? (для этого необходимо обладать минимум 51% голосов участия - ч. 3 ст. 135 ЖК) А управление поручить УО по решению ОСС? (26% голосов участия - ч. 1 ст. 46 ЖК). Для этого нашли разницу в объектах управления ТСЖ и УО, нашли необходимость обязательно принять после создания ТСЖ (внесения о нем записи в ЕГРЮЛ) на "втором" ОСС решения о поручении ТСЖ управления МКД. А если этого нет, то пусть ТСЖ просто будет без управления... Беда с формальной логикой. Сознательная подтасовка чистейшая, на мой взгляд. М.б. это и решениями судов подкрепляется, признающими, что ТСЖ в доме есть, его члены обладают >51% голосов участия., а в МКД легитимно реализуется способ управления УО? Поделитесь ТАКИМИ примерами. Найдете?

Так много написано в теме, что не сразу находишь, на что реагировать.
dp431,
Знаю лично несколько таких домов. Есть ТСЖ, а дом легитимно управляется УО.
Сходу могу сказать несколько случаев, когда такое состояние логично.
1. ТСЖ создано, но руководство ТСЖ либо разочаровывается в деятельности ТСЖ, либо уходит, а нового не находится. Силком никого заниматься ТСЖ не заставишь. Выбирается УО, а ТСЖ остается существовать, т.к. ликидировать его достаточно трудно.
2. ТСЖ создано застройщиком, для борьбы с ним власть в ТСЖ берут в свои руки жители только для того, чтобы уже собранием выбрать УО. Самим по себе ТСЖ они заниматься не хотят.
3. ТСЖ создано (еще по каким-то причинам - земля, борьба с застройкой, с дефектами и пр.), но желания управлять у жителей - нет!

Я даже не касаюсь вопросов конфликтов руководства ТСЖ и жителей.

Касательно судов: посмотрите судебную практику по ч.10 ст.162 ЖК РФ. Среди дел, когда созданноеТСЖ истребует у УО тех документацию, встречаются и дела, когда выбранное УО истребует у ТСЖ то же самое. Поскольку ТСЖ перестало управлять домом. К примеру:
Определение ВАС РФ от 31.07.2008 N 9553/08 по делу N А50-17995/2007-Г-11

Если следовать идее, что наличие ТСЖ в доме=праву управления ТСЖ домом, то по всем такого рода искам должны были бы быть отказы. На деле истребуют документы и у ТСЖ.

[scan]

Molkin
Тока что в апелляции заявил, что ТСЖ не является УО, т.к. не было выбрано ОСС, а значит ТСЖ не оказывает КУ (спор о задолженности перед РСО). В ответ никакой реакции. 29.07 - вторая часть заседания. попытаюсь ещё раз

[Кот Матроскин]

Molkin

Вы серьезно считаете, что собственники могут создать ТСЖ без намерения поручить ему управление многоквартирным домом? Для коллекции? (для этого необходимо обладать минимум 51% голосов участия - ч. 3 ст. 135 ЖК) А управление поручить УО по решению ОСС? (26% голосов участия - ч. 1 ст. 46 ЖК). ... М.б. это и решениями судов подкрепляется, признающими, что ТСЖ в доме есть, его члены обладают >51% голосов участия., а в МКД легитимно реализуется способ управления УО? Поделитесь ТАКИМИ примерами. Найдете?

Так много написано в теме, что не сразу находишь, на что реагировать.
dp431,
Знаю лично несколько таких домов. Есть ТСЖ, а дом легитимно управляется УО.
Сходу могу сказать несколько случаев, когда такое состояние логично.

Уважаемый коллега!
Так тут важно не лолько что логично, но и что практично! Важно домом управлять профессионалу и эффективно. Но для одного дома как показала практика иметь УО МКД не эффективно и не пойдёт туда работать специалист на более низкую зарплату только потому, что нет объёма работ. Так что проще иметь ТСЖ для контроля за УО МКД, но кто будет платить за работы эти? Или вариант ТСЖ управляет МКД, но УО фактически по договору подряда выполняет функции управления, но где найти такую УО, что желает свою прибыль отдавать другому?
ИМХО, что без обязанности иметь кооператив и платить правлению в МКД не обойтись и все эти полумеры с "добровольностью" создания ТСЖ и иного кооператива и "Управления ОИ МКД" как мёртвому припарки!
Так что есть оплата за КУ и содержание ОИ МКД, а всё остальное надо пускать на оплату "своей" УО МКД и дать премию за повышение эффективности управления МКД. Вот и всё решение проблемы! И предоставлять КУ и отвечать за содержание ОИ МКД пред собственниками будет ТСЖ или иной кооператив, а перед ним нанятая по подряду другая организация или физлицо! Но при этом все собственники обязаны быть членом кооператива и тогда взнос один, а для не членов гораздо выше! Это в своём товариществе СНТ я начал вводить, так сразу все в члены запросились и даже готовы вступительный взнос внести. Теперь надо на ОСЧ решить его сумму!
А dp431 не любит отвечать с доказательством правоты своих выводов из ЖК, да и написал он, что "зашёл случайно поговорить" но стал говорить только о своём.
Так как он сознался, что поддерживает идеи ИЭГ, то не факт, что это не "проверка на вшивость" как отреагируют на новые правки законодательства от ИЭГ!
Это Мы уже проходили!
Так что если не дать достойный отпор "таким идеям и предложениям", то завтра ты будешь обязан их исполнять по закону. Лучше вовремя послать их обоснованно на три буквы и далее, чем потом бегать по судам и доказывать, что Ты не верблюд и не обязан плеваться!
Вот и с "правом ТСЖ управлять МКД с рождения" давно носятся и правом всё решать ТСЖ на ОСЧ или кучкой большинства, а не всем собственникам большинством голосов.
Так что если не пропустим эти идейки в обсуждениях и дадим достойный совместный отпор, то завтра не будем потом расхлёбывать эти "подарки законодателя", как ЖК!

Если следовать идее, что наличие ТСЖ в доме=праву управления ТСЖ домом, то по всем такого рода искам должны были бы быть отказы. На деле истребуют документы и у ТСЖ.

Так уже давно найдено в ст. 155 ЖК, что при управлении МКД ТСЖ становится УО МКД! А обязанности для всех УО МКД по ЖК одинаково прописано. И это и по части ДУ МКД, так как прописано, что УО МКД обязана ДУ МКД заключить и где написано, что для УО ТСЖ по этой части есть льгота? Все хотят и рыбку съесть и на ... сесть - и домом управлять и не исполнять все прописанные для УО МКД обязанности. Ну нет этого в ЖК и там пока всё едино и для УО частной и для УО ТСЖ! А право для ТСЖ подписывать с нечленами договор на содержание ОИ МКД и предоставления КУ раносильно ответственности по ДУ МКД, если грамотно собственнику всё в этих договорах прописать! более того, по ЖК условия ДУ едины по всему дому, а где это для договоров описанных для ТСЖ? И кто гарант за УО ТСЖ и где сумма гарантии и из чьего кармана она?

[Кот Матроскин]

scan
Molkin
Тока что в апелляции заявил, что ТСЖ не является УО, т.к. не было выбрано ОСС, а значит ТСЖ не оказывает КУ (спор о задолженности перед РСО). В ответ никакой реакции. 29.07 - вторая часть заседания. попытаюсь ещё раз

Важно как практику решение суда иметь, если докажите и "накажите" ТСЖ!
Ведь какая разница кто присвоил себе полномочия УО МКД - частная УО или "Свой" ТСЖ! Вор любой в МКД не нужен, в том числе и прав и полномочий, а своего надо лучше проучить, чтобы чужие боялись! Есть права собственника, а ТСЖ не собственник в МКД!
Но домом управлять должны профессионалы и та организация, что управляет более одного дома или одним, но очень большим! Малые УО МКД не эффективны и это уже доказано!

Сообщение отредактировал Кот Матроскин: 28 July 2009 - 01:39

[DLSH]

Кот Матроскин

Ну что "Погода не лётная и Щедрин бухает" писал yes7, он же Юрий Сияцков!
Так что откуда он это унюхал спросите у него!
А вот что поддерживаешь всех, кто помогает воевать с другими самому не предоставляя часто обоснованных доказательств своей теории "о старшинстве ТСЖ в МКД перед собственниками", то это факт и с перепою или на трезвую голову так думаешь мнё всё равно, но где это в законе прописано, что всё решает ТСЖ или большинство своим узким кругом, в том числе и на ОСЧ, а не все собственники большинством голосов на ОСС?!

Ну, что yes7, он же Юрий Сияцков, - это давно знаю и о том, что дырка в голове, не позволяющая анализировать законы и применять их в интересах собственников.
У тебя она тоже появилась.
Ты на всех форумах чирикаешь, что потребительский кооператив может стать ТСЖ.
Еще раз попытаюсь залатать твою дырку по этому вопросу

1. Потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан и юридических лиц на основе членства с целью удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных паевых взносов» (ст. 116 ГК РФ)

Жилищные и жилищно-строительные кооперативы

2. Жилищным или жилищно-строительным кооперативом признается добровольное объединение граждан и (или) юридических лиц на основе членства в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье, а также управления жилыми и нежилыми помещениями в кооперативном доме. (Статья 110 ЖК РФ).

3.Собственники квартир для обеспечения эксплуатации многоквартирного дома, пользования квартирами и их общим имуществом образуют товарищества собственников квартир (жилья) (ст.291 ГК РФ).

А ну приведи мне примерчики, где это в России граждане, получившие квартиры в согласии с законом о бесплатной приватизации, организовались в кооператив, а с выходом ЖК РФ преобразовались в ТСЖ, а потом опять в потребительский кооператив.
За такие действие намотал сопли на кулак 23 июля 2009 года суд Фрунзенского района Нескоромнюку и Налоговой Фрунзенского района за такую реорганизацию, и это будет достойно занесению в книгу рекордов Гиннеса.

Вторая дырка в голове у тебя, через которую все выветривается и в вопросе, кто управляет в ТСЖ.
Читай: Статья 144. Органы управления товарищества собственников жилья

Органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.

Третья дырка в рассуждениях о том, что в ТСЖ могут управлять 25 процентов собственников.
Читай ч.3. ст.145
Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.
Вот в согласии с ней я и прописал в уставе, что 2/3 собственников имеют право менять почти все вопросы.
С такими же дырками в голове собрали междусобойчик и себя избрали. Получили через суд пинка ещё в прошлом году, а пинал я их вот таким образом
В Кассационную коллегию по гражданским делам
Приморского краевого суда
Истец: Щедрин Д.Л.
Ответчик: ТСЖ «Оптимист»
Третьи лица: Нескоромнюк Н.Ф.
Шилова Т.М.

Возражение на кассационную жалобу на решение суда Фрунзенского района
г. Владивостока от 8 августа 2008 г.
1. В п.1 ответчик пишет:«данный Устав содержит положения, противоречащие действующему законодательству, и в данной части применяться не могут».

Ответ. Утверждение некорректно, по меньшей мере.
Перечень вопросов в ч.2 ст. 145 ЖК РФ является открытым, поскольку компетенция высшего органа управления товариществом может быть расширена за счет вопросов, отнесенных к компетенции указанного органа как Жилищным кодексом, иным федеральным законом, так и уставом товарищества. Об этом свидетельствует пункт 13 ч. 2 ст. 145 ЖК РФ, которым передаются в компетенцию общего собрания и другие вопросы. В ч. 3 статьи 145 законодатель прописал, что Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.

Анализ норм Жилищного кодекса приводит к следующему их перечню:
1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме (п. 1 ч. 2 ст. 44 ЖК);
2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им (п. 2 ч. 2 ст. 44 ЖК);
3) определение срока проведения годового общего собрания (ч. 1 ст. 45 ЖК);
4) определение порядка проведения собрания (ч. 1 ст. 45 ЖК);
5) определение способа сообщения о проведении собрания (ч. 4 ст. 45 ЖК);
6) порядок оформления протоколов общего собрания (ч. 1 ст. 46 ЖК);
7) определение места для размещения итогов голосования и текстов принятых решений (ч. 3 ст. 46 ЖК);
8) определение места хранения протоколов общего собрания и письменных решений собственников по вопросам, включенным в повестку дня собрания (ч. 4 ст. 46 ЖК).
Стоит обратить внимание на то, что решения по статусно-экономическим вопросам принимаются не менее чем 2/3 голосов от общего числа голосов членов товарищества (пунктами 2, 6, 7, 12 части 2 статьи 145).

Необходимо отметить и требование ЖК РФ, что ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ СОБСТВЕННИКОВ помещений в многоквартирном доме, выступая в качестве органа управления таким домом, НАДЕЛЕНО по отношению к высшему органу управления товарищества собственников жилья ОСОБЫМИ полномочиями, которые проявляются в праве общего собрания собственников помещений принять решение о СОЗДАНИИ (ст. 135-136 ЖК РФ) И ЛИКВИДАЦИИ (ст. 141 ЖК РФ) товарищества.
В связи с изложенным, внесение в устав при создании Товарищества об избрании его органов управления участием 2/3 его членов, - не противоречит законодательству.
Следовательно, суд сделал правильный вывод, признав, что «законодатель, реализуя права собственников многоквартирного дома самостоятельно участвовать в управлении товарищества, предоставляет полномочия членам товарищества собственников жилья разработать и закрепить в основном учредительном документе – Уставе, как порядок созыва общего собрания, так и дополнительные, не предусмотренные Жилищным кодексом положения».

В практике, в том числе и судебной, известно уже не мало случаев, когда голосование простым большинством приводило к тому, что избранные общим собранием собственников органы управления Товариществом большинством в 50+1 голос, сразу же разбиваются на два междусобойчика. Один из них при нежелании исполнять требования Устава или по иным соображениям организует общее собрание и большинством 50+1 голос от присутствующих на нем, избирает себя в органы управления ТСЖ.
В таких случаях ¼ часть собственников начинает навязывать свою волю остальным ¾ частям собственников дома. Схожую схему, проигнорировав Устав, инициировали организаторы внеочередного собрания для переизбрания органов управления ТСЖ «Оптимист», что приведено в дополнении к иску от 30.06.2008 г (прил л.13). Хотя у ответчика имелись протоколы голосования за Устав Товарищества «Оптимист» и они знали, что Устав УТВЕРДИЛИ 4134, 069 (78,836%) голосов(кв.м.), что тоже составляет более ¾ квалифицированного большинства собственников многоквартирного дома. В то время как по сценарию избранному ответчиком, за них не проголосовало и 40% членов ТСЖ.


Полагаю, что решение суда Фрунзенского района (далее – Решение) было вынесено с учетом конкретных обстоятельств дела, не противоречит требованиям законодательства и не подлежит отмене, поскольку суд:
- правильно определил обстоятельства дела, которые в соответствии с законном были подтверждены допустимыми доказательствами, имеющими значение для дела;
- обосновал Решение на представленных ответчиком и мной доказательствах, на основании которых сделал выводы, соответствующие обстоятельствам дела, нормам гражданского и жилищного законодательства, что подтверждается следующим:


Так что не занимайся словесным айкидо в форумах, а ссылки на законы и решения судов приводи.

А коль сам ничего и никогда не выигрывал, то хоть в Инете поковыряйся и не козыряй своим членством в общственной организации. Это по большей части кормушки для словесных дристунов.
У нас тоже есть такие, которые перепечатывают один в один мои статьи со схожими доводами в судах, и выдают за свои мысли.
Именуется такое ПЛАГИАТ

Сообщение отредактировал DLSH: 28 July 2009 - 06:48

[yis7]

А коль сам ничего и никогда не выигрывал

Щедрин, крики о ваших добродеяниях превращают их в банальное тщеславие! Уймитесь!
То, что ответчики в суде оказались глупее вас, не делает вам особой чести!
А то, что Арбитраж принял решение "на основании комплексного анализа ЖК" в вашу пользу, вызывает серьезные сомнения в адекватности суда...
Вы бы вернули свои пенсионерские разборки с Поздняковым на тсжру

[Кот Матроскин]

DLSH
Ну, что yes7, он же Юрий Сияцков, - это давно знаю и о том, что дырка в голове, не позволяющая анализировать законы и применять их  в интересах собственников.
У тебя она тоже появилась.
Ты на всех форумах чирикаешь, что потребительский кооператив может стать ТСЖ.
Еще раз попытаюсь залатать твою дырку по этому вопросу

Дмитрий!
Что все "бараны" кроме Вас Мы уже слышали! Но что САМ предлагаешь? Я не писал о том, что ТСЖ потребительский кооператив, а о том, что по ЖК можно создавать в МКД и вместо и параллельно с ТСЖ такие кооперативы и нет запрета на их количество, но управлять домом может только одна УО МКД и не важно ТСЖ это или частная организация или потребительский кооператив. Так что не надо грех законодателей валить на мою голову! Мы в Движении пытаемся править эти "грехи" и многое уже сделано. Так что если есть что умное посоветовать, то ЖДЁМ-С!
За ликбез по кооперативам спасибо, ноон и не для меня и я это уже всё читал, так как всё законодательство новое и старое есть и умею им пользоваться, но вот чем плох для МКД такой кооператив и чем ТСЖ лучше? Тут важно выработать совместно лучший вариант объединения собственников с чётко разграниченными и оплачиваемыми и исполняемыми обязанностями, а не колхоз возрождать с "просто пользователями" или "диктатуру большинства"!
А вот игры с переводом ТСЖ в кооператив и обратно прописал законодатель в ЖК про ЖСК! Чем хрен лучше редьки не прописал, но баламутов много последовать этому примеру. Но важно то, что такой переход не запрещён, если при этом меняется суть и создаётся новая организация, а не "вывески" меняются! А вот у вас реально бардак в головах "дельцов" и у "сочувствующих" граждан! И это по России в массовом порядке, так как народ ждёт ХАЛЯВУ!
Общение с ними порождает у Вас желание всем остальным давать ликбез, а не участие в дискуссии и часто Вы отвечая на сообщение автора говорите не о том, в чём автор не прав, а о том, как лично Вы боретесь "с подобными". Но Мы не "подобные", а Вы не "преподобный"!
Так что дискуссия важна, а проповеди оставьте для "молящихся на Вас", если таковые есть!
По вопросу ТСЖ: есть ТСЖ как общественная организация и её деятельность описана в уставе, а есть как способ управления МКД и это уже УО МКД и отношения с ней по ДУ МКД и не важно как они называются реально, но в них должны быть прописаны обязанности УО ТСЖ и граждан МКД. К сожалению, и это Мы с Вами уже обсуждали, законодатель написал "трёп" про управление МКД и про "граждан", а не собственников! Но это точно не я писал, так что не валите с больной головы на здоровую!
Я дискутирую не о том, кто в ТСЖ управляет и что лучше в этом вопросе, а кто управляет МКД и как лучше!
Поэтому за бардак в ТСЖ пусть отвечает кто положено, а зачем нам такой бардак в МКД? Если в ТСЖ управляет реально и не 25%, а один председатель "самоуправец", то с МКД такой вариант "управляющего" нам не нужен, за которого никто гарантию финансовую не даёт и не отвечает по условиям ДУ МКД!
Так что мне наплевать сколько дыр в голове в "сторонников ТСЖзации всей страны", но неэффективность управления одним домом уже доказана!!!
И как бы Ты не расхваливал ТСЖ и не доказывал его право "решать всё и за всех", но есть право собственника и гражданина и мне наплевать, что "разрешает" для ТСЖ закон, но это право моё личное и никто без меня и моего согласия не имеет право пользоваться этим правом и моими полномочиями собственника! Вот и решайте там на "междусобойчике", а суд на мой иск даст такому ТСЖ "по ушам"! Так что у ТСЖ есть право и это право делать то, что поручили собственники на ОСС! А самовольство и самоуправство не разрешено законом!

В ч. 3 статьи 145 законодатель прописал, что Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.

Анализ норм Жилищного кодекса приводит к следующему их перечню:

Вот опять используется понятие "могут быть" без понимания, что за это и "могут бить" и получения на это "могут быть" обязательного "разрешаю"! Где все эти свои полномочия собственники все своим решением на ОСС передали от ОСС в ОСЧ? Что не заметили подвоха в длинном уставе и утвердили его на ОСС не имея возможности детально обсудить! Так тут важно суть иметь, что ТСЖ собирается делать: права собственников защищать или их у собственников отнимать в личное "самоуправство"?! Вы можете в уставе написать, что ТСЖ и Россией может управлять, но кто "Вам даст" это, а не "по мозгам и ушам" за это?!
Так что нет права у ТСЖ и у большинства (даже 2/3 голосов имеющего) решать за всех собственников те вопросы, что отнесены к компетенции ОСС и что решают все собственники 100% правом участия, но "большинством голосов"! Вот если собственник свои права передал, то его представитель имеет право "решать за собственника", но ТСЖ не есть "представитель всех собственников по умолчанию и по всем вопросам"!

Так что если Ты "умный" в одних вопросах, то не следует это относить и к другим вопросам и темам и где есть и "поумнее тебя"!
Так что важно дискутировать с доводами, а не развешивать ярлыки и считать всех "мартышками"! Или Вам с такими приятнее дискутировать используя их как зеркало?
И не надо путать общее собрание членов ТСЖ и ОСС! ОСЧ не может подменять ОСС без согласия самого каждого собственника но то!
Так что если даже 99% проголосуют за то, что ТСЖ имеет право решать за меня собственника мои права и полномочия, то это незаконно и наказание должно быть неизбежным! Так что советую Вам отделить мух от котлет и "понятие большинство" от понимания "большинством голосов от всех собственников"!
А ваш "понос" о том, что ТСЖ имеет право решать всё за собственника мне и не нужен и такой "плагиат" предлагайте своим "утопистам-ТСЖистам"!
Нам и нормальное объединение всех собственников подойдёт с учётом мнения и меньшинства, а не "диктатура большинства"! А диктатура в любом виде плоха, но часто расползается при попустительстве соответствующих органов как БЛОХА! Так зачем нам в МКД "ваши блохи"?! Чешитесь с ними сами и чешите к ним сами, раз Ваш диагноз "всё и за всех решает ТСЖ" у Вас под парусами вами лично надуваемыми! А Нас "надувать" не надо и Мы не позволим это делать ни частному "дельцу", ни "ТСЖ-подлецу"!
В ТСЖ могут управлять и "СВО-и" и "СВО-чи"! А гадать на картах и на обещаниях не советуую в этих вопросах никому! Есть договор и ДУ МКД в том числе и он с каждым собственником и вот по нему что обязано ТСЖ, то и будет исполнять или получит и по ушам, что торчат у него и председатель "по морде", что суёт её куда не положено!
"Не суйся со свиным рылом в калашный ряд", а то получишь по этому рылу!


Добавлено немного позже:

yis7,28.07.2009 - 6:53]

А коль сам ничего и никогда не выигрывал

Щедрин, крики о ваших добродеяниях превращают их в банальное тщеславие! Уймитесь!
То, что ответчики в суде оказались глупее вас, не делает вам особой чести!
А то, что Арбитраж принял решение "на основании комплексного анализа ЖК" в вашу пользу, вызывает серьезные сомнения в адекватности суда...
Вы бы вернули свои пенсионерские разборки с Поздняковым на тсжру

Вы правы Юрий, что трёп на этом форуме не нужен, как и "хвала себя самого"! Но У Щедрина там суд указал о "общем собрании", но не указал каком! А ОСЧ тоже общее собрание , но всех членов ТСЖ, а ОСС общее собрание всех собственников МКД и где собственники полномочия свои на ОСС предали "членам" на ОСЧ? Есть я и есть "мой член" и какие у него права и полномочия решать за меня? И где суд указал право ОСЧ взять на себя полномочия ОСС без решения такого самих всех собственников на ОСС?!
Так что Щедрин давя назойливых мух думает, что он тем самым и слона думающего придавит? Или слон его? Пусть рискнёт! И с мартышками ему дела иметь приятнее и давать советы им "какие гримасы изобразить" про ТСЖ для удовольствия Щедрина!
"Гляжу я в зеркало до умопомрачения" - это про Щедрина?!
А что по теме умного скажите, а не личные не обоснованные доводы?

[Горлов]

Molkin
Тока что в апелляции заявил, что ТСЖ не является УО, т.к. не было выбрано ОСС, а значит ТСЖ не оказывает КУ (спор о задолженности перед РСО). В ответ никакой реакции. 29.07 - вторая часть заседания. попытаюсь ещё раз smile.gif

А если бы ТСЖ и было выбрано собственниками как способ управления МКД, то всё равно бы не стало УО, поскольку ТСЖ есть способ управления МКД собственниками путем создания некоммерческой организации без обязанности последней заключить договор на управление МКД, существенные условия которого определены в законе, а УО есть другой способ управления МКД коммерческой организацией, обязанной заключить договор на управление МКД с каждым собственником. На этих неодинаковостях в правовом положении и основаны различия между УО и ТСЖ...

[yis7]

А если бы ТСЖ и было выбрано собственниками как способ управления МКД

Вы полагаете что ТСЖ может быть создано для других целей?

а УО есть другой способ управления МКД коммерческой организацией

А говорят, что УО может быть и некоммерческая организация

[DLSH]

Кот Матроскин

yis7,28.07.2009 - 6:53]

Цитата
А коль сам ничего и никогда не выигрывал

Щедрин, крики о ваших добродеяниях превращают их в банальное тщеславие! Уймитесь!
То, что ответчики в суде оказались глупее вас, не делает вам особой чести!
А то, что Арбитраж принял решение "на основании комплексного анализа ЖК" в вашу пользу, вызывает серьезные сомнения в адекватности суда...
Вы бы вернули свои пенсионерские разборки с Поздняковым на тсжру

Если ответчики глупее меня, то это их беда, и им не делает чести, как и тут ваша, в сомнениях множества судей и судов в их адекватности.
Просто вы оба безграмотные словесные дристуны