Сообщений в теме: 985

[skif152]

ну тут уж кто как толкует
позволю себе выделить то, на основании чего я основываю своё мнение:

Суд может произвести осмотр и исследование письменных или вещественных доказательств по месту их хранения или месту их нахождения в случае невозможности или затруднительности доставки их в суд.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.

"может", "могут быть" - как по-мне, так перечень способов получения доказательств не является исчерпывающим, т.е. носит открытый характер, со всеми вытекающими из этого выводами
в довесок: раз перечень способов открытый, а про специалиста напрямую как бы ни слова не сказано, почему бы не применить аналогию с упк, той же ст.74-2-3.1?

Сообщение отредактировал skif152: 12 August 2013 - 21:54

[Практик страхования]

раз перечень способов открытый, а про специалиста напрямую как бы ни слова не сказано, почему бы не применить аналогию с упк, той же ст.74-2-3.1?

Коллега, на настоящее время перечень в ГПК как раз закрытый.
В отличие, скажем, от статьи 64 АПК.

2. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, консультации специалистов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.

И аналогия здесь не применима - см. статью 1 ГПК.
Насколько это "справедливо" - вопрос другой. Пока же - dura lex sed lex

Сообщение отредактировал Практик страхования: 12 August 2013 - 23:59

[skif152]

на настоящее время перечень в ГПК как раз закрытый.

так и хочется спросить: кем?

пустой спор, потому как идёт толкование

[Практик страхования]

так и хочется спросить: кем?

Так и хочется ответить - законодателем

пустой спор, потому как идёт толкование

Наши с Вами судьи останутся при наших мнениях
Так-то мне это не принципиально. Если я хочу назначения судебки, я все равно этого в 99 % добьюсь. После дачи пояснения "специалистов" сделать это только сподручнее

[smp-21]

Указывая в заявлении реквизиты счёта заявитель ориентируется на сроки выплаты по закону (договору) и если в течение этого срока денежные средства страховщиком перечислены не были, то действия этого лица, связанные с расторжением договора банковского счёта по истечении указанного срока, ну никак не могут являться недобросовестными.
Точно на курсах при ВС РФ?

Это, по мысли В.Р., может являться доказательством недобросовестности истца. Частично я с этим согласно - это лишний, а то и единственный аргумент, по которому можно слететь со штрафа и неустойки в тех случаях, когда судья нацелен на это. Например, при подаче иска по месту нахождения СК (особенно РГС - там судьи вообще горазды на выдумки - а тут и выдумывать ничего не надо - нате недобросовестность истца). А так - в голове уже, как минимум два "лекарства" от синдрома "недобросовестности истца" при закрытии счета. Один из них - уведомление СК о закрытии счета с указанием способа оплаты, в случае желания СК "добить" СВ до положенной, - наличкой представителю (при этом в доверенности указывать - с правом получения СВ). Пусть СК связывается с представителем истца, а так как он человек занятой, то предложит представителю СК привезти недостающую часть СВ в офис, что, скорее всего, не будет сделано

[ohlopkoff]

Это, по мысли В.Р., может являться доказательством недобросовестности истца. Частично я с этим согласно - это лишний, а то и единственный аргумент, по которому можно слететь со штрафа и неустойки в тех случаях, когда судья нацелен на это. Например, при подаче иска по месту нахождения СК (особенно РГС - там судьи вообще горазды на выдумки - а тут и выдумывать ничего не надо - нате недобросовестность истца). А так - в голове уже, как минимум два "лекарства" от синдрома "недобросовестности истца" при закрытии счета. Один из них - уведомление СК о закрытии счета с указанием способа оплаты, в случае желания СК "добить" СВ до положенной, - наличкой представителю (при этом в доверенности указывать - с правом получения СВ). Пусть СК связывается с представителем истца, а так как он человек занятой, то предложит представителю СК привезти недостающую часть СВ в офис, что, скорее всего, не будет сделано

Если взять ОСАГО так там вообще в НПА не предусмотрено представление потерпевшим страховщику реквизитов счёта в банке. Следовательно, страховую выплату потерпевший может получить как в безналичном порядке так и наличными деньгами.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 13 August 2013 - 12:37

[smp-21]

Если взять ОСАГО так там вообще в НПА не предусмотрено предоставление потерпевшим страховщику реквизитов счёта в банке.

Не предусмотрено, но потерпевший даёт реквизиты при подаче заявления о страховом случае и СК перечисляет СВ на него, и закрытие/блокирование счета после начала судебного разбирательства, соглашусь с оппонентами, может служить о недобросовестности истца. Хотя я уже высказал своё мнение - может, а не свидетельствует.Тут можно много чего приплести, чтобы отказать в неустойке и штрафе - было бы желание судьи Поэтому без проверки на практике это все мнения отдельных юристов. А лекарства даже от указанных опасений уже есть

Сообщение отредактировал smp-21: 13 August 2013 - 12:27

[ohlopkoff]

Не предусмотрено, но потерпевший даёт реквизиты при подаче заявления о страховом случае и СК перечисляет СВ на него, и закрытие/блокирование счета после начала судебного разбирательства, соглашусь с оппонентами, может служить о недобросовестности истца.

Я закрыл счёт по истечении срока выплаты, предусмотренного законом. Действовал добросовестно поскольку выплате в срок, установленный законом, не препятствовал.
Направил претензию, в которой указал другой счёт и срок в течение которого страховщик должен произвести эту выплату. Страховщик в течение срока, указанного в претензии, моё требование не исполнил и я снова закрыл счёт. Мои действия и здесь добросовестны.
Предъявил иск к страховщику ориентируясь на то, что в случае если мои требования судом будут удовлетворены исполнение решения суда будет принудительным (я ведь уже дважды предлагал страховщику добровольно исполнить обязательство).
Страховщик на стадии судебного разбирательства готов добровольно исполнить мои требования (я ещё об этом не знаю) и почему то не выяснив у меня где и как я готов принять исполнение начинает перечислять денежные средства на счета, которые я указывал ранее. Осознав, что счета закрыты он начинает вопить о том, что я веду себя недобросовестно.
Может стоило сначала поинтересоваться у меня где и как я теперь готов принять исполнение?
Если представитель страховщика поинтересуется у меня о реквизитах счёта, то я ему предложу исполнить обязательство наличными деньгами, поскольку открытых счетов у меня уже нет.
А вот попытки страховщика указать на моё недобросовестное поведение у меня ничего кроме недоумения не вызывают.
В этом случае суды могут исходить их моего недобросовестного поведения, но его точно нет.
Всё сказанное ИМХО.
А то что Вы закрыли/заблокировали счёт после предъявления иска суду ещё следует установить.И
Вам как представителю потерпевшего лишь стоит сообщить суду о том, что счёт был закрыт после истечения срока выплаты и препятствий для перевода денежных средств на счёт потерпевшего не имелось при этом не сообщая лишнего под протокол судебного заседания, являющийся одним из доказательств по делу.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 13 August 2013 - 16:14

[skif152]

Вы обосновываете своё добросовестное поведение
но с этим никто не спорит
суть в том, что ответчик, произведя платёж на закрытый (заблокированный) счёт истца, тоже будет действовать добросовестно, в обоснование чего предъявит платёжки с отметкой банка
а его намерение удовлетворить в добровольном порядке исковые требования не буду реализованы по объективным причинам.
что касается других способов (например, наличкой) - то и здесь стороной ответчика вопросы решаемы, было бы желание

[ohlopkoff]

Вы обосновываете своё добросовестное поведение
но с этим никто не спорит
суть в том, что ответчик, произведя платёж на закрытый (заблокированный) счёт истца, тоже будет действовать добросовестно, в обоснование чего предъявит платёжки с отметкой банка
а его намерение удовлетворить в добровольном порядке исковые требования не буду реализованы по объективным причинам.
что касается других способов (например, наличкой) - то и здесь стороной ответчика вопросы решаемы, было бы желание

Обосновывая добросовестное поведение потерпевшего (выгоприобретателя) как раз таки хотел обратить внимание на то, что в данном случае отсутствует злоупотребление правом со стороны потерпевшего.
На стадии судебного разбирательства страховщик прежде чем перечислять денежные средства на счёта, указанные потерпевшим ранее, должен как минимум поинтересоваться у истца а есть ли у него вообще на эту дату счета. Хотя для установления факта злоупотребления потерпевшим правом это значения не имеет.
И вообще поскольку по ОСАГО выплаты могут быть как наличными деньгами так и в безналичном порядке, то здесь неуместно ссылаться на то, что в случае если потерпевший не представит банковские реквизиты для осуществления страховой выплаты в безналичном порядке, то это можно расценить как злоупотребление правом (пункт 48 постановления Пленума ВС РФ от 27.06.2013 г. № 20).
В договоре добровольного страхования имущества стороны могут достичь соглашения о том, что страховое возмещение выплачивается в безналичном порядке, и тогда в случае непредставления реквизитов счёта страхователем (выгоприобретателем) могут наступить негативные последствия, указанные в пункте 48 вышеуказанного постановления, как то отказ в удовлетоворений требований во взыскании процентов по статье 395 ГК РФ, штрафа по пункту 6 статьи 13 ЗоЗПП, компенсации морального вреда. Однако страхователь (выгодоприобретатель), представив в заявлении о выплате страхового возмещения реквизиты счёта (банковские реквизиты) и закрыв счёт по истечении срока выплаты, предусмотренного договором, также действует добросовестно, так как выплате в установленный срок он не препятствовал. Далее по сообщению № 658.
В общем кто в лес, кто по дрова.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 13 August 2013 - 15:18

[skif152]

сударь, Вы услышьте меня, а то у нас разговор глухого и немого

Обосновывая добросовестное поведение потерпевшего (выгоприобретателя) как раз таки хотел обратить внимание на то, что в данном случае отсутствует злоупотребление правом со стороны потерпевшего.

да не об этом разговор

На стадии судебного разбирательства страховщик прежде чем перечислять денежные средства на счёта, указанные потерпевшим ранее, должен как минимум поинтересоваться у истца а есть ли у него вообще на эту дату счета.

норму права назовите

Хотя для установления факта злоупотребления потерпевшим правом это значения не имеет.

а ещё небо голубое и вода мокрая
какое это имеет отношение к факту того, что должник поступил добросовестно, перечислив сумму задолженности на заблокированный счёт кредитора? если же Вы полагаете, что кредитор был неправ в такой ситуации, то обоснуйте своё мнение

[ohlopkoff]

сударь, Вы услышьте меня, а то у нас разговор глухого и немого

Обосновывая добросовестное поведение потерпевшего (выгоприобретателя) как раз таки хотел обратить внимание на то, что в данном случае отсутствует злоупотребление правом со стороны потерпевшего.

да не об этом разговор

Как раз таки об этом.
А почему?
А потому.
Почему потому?
Потому что потому.
И всё таки?
Суд установив факт злоупотребления правом откажет во взыскании потребских и непотребских бонусов.
Надеюсь я ответил на Ваши снисходительные вопросы.
А действовал ответчик добросовестно или нет значения не имеет.
Честь имею.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 13 August 2013 - 16:35

[Практик страхования]

И вообще поскольку по ОСАГО выплаты могут быть как наличными деньгами так и в безналичном порядке, то здесь неуместно ссылаться на то, что в случае если потерпевший не представит банковские реквизиты для осуществления страховой выплаты в безналичном порядке, то это можно расценить как злоупотребление правом (пункт 48 постановления Пленума ВС РФ от 27.06.2013 г. № 20).

А если пункт 70 Правил ОСАГО

Страховая выплата производится путем наличного или безналичного расчета.

соотнести с диспозицией статьи 320 ГК

Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 August 2013 - 20:43

[skif152]

Надеюсь я ответил на Ваши снисходительные вопросы.

мне почти всё ясно в Вашей позиции, остался только последний вопрос:
Вы говорите, что

Суд установив факт злоупотребления правом

- о злоупотреблении кем и в какой форме идёт речь?

Сообщение отредактировал skif152: 13 August 2013 - 21:32

[ohlopkoff]

И вообще поскольку по ОСАГО выплаты могут быть как наличными деньгами так и в безналичном порядке, то здесь неуместно ссылаться на то, что в случае если потерпевший не представит банковские реквизиты для осуществления страховой выплаты в безналичном порядке, то это можно расценить как злоупотребление правом (пункт 48 постановления Пленума ВС РФ от 27.06.2013 г. № 20).

А если пункт 70 Правил ОСАГО

Страховая выплата производится путем наличного или безналичного расчета.

соотнести с диспозицией статьи 320 ГК

Должнику, обязанному передать кредитору одно или другое имущество либо совершить одно из двух или нескольких действий, принадлежит право выбора, если из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

?

Пункт 75 Правил № 263.
Никак не соотносится

Суд установив факт злоупотребления правом

- о злоупотреблении кем и в какой форме идёт речь?

Обосновывая добросовестное поведение потерпевшего (выгоприобретателя) как раз таки хотел обратить внимание на то, что в данном случае отсутствует злоупотребление правом со стороны потерпевшего.

Мне бы ещё понять какой Вы классификации форм злоупотребления правом придерживаетесь. Как только приведёте классификацию продолжим.

[Практик страхования]

Никак не соотносится

В данном случае, по моему мнению, именно должник - страховщик решает: будет он производить СВ потерпевшему - кредитору наличными или по безналу.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 August 2013 - 00:25

[ohlopkoff]

Никак не соотносится

В данном случае, по моему мнению, именно должник - страховщик решает: будет он производить СВ потерпевшему - кредитору наличными или по безналу.

Из какой нормы это следует?

[Практик страхования]

Из 320-й, поскольку иное "из закона, иных правовых актом или условий обязательства не вытекает"
Если это "иное" упустил, прошу поправить

[skif152]

Мне бы ещё понять какой Вы классификации форм злоупотребления правом придерживаетесь.

а смысл? если Вы до сих пор понять не можете, что речь идёт не о злоупотреблениях истца (об отсутствии которых Вы в который раз не к месту говорите), а о добросовестности действий ответчика.

[ohlopkoff]

Из 320-й, поскольку иное "из закона, иных правовых актом или условий обязательства не вытекает"
Если это "иное" упустил, прошу поправить

Обязательство страховщика ОСАГО по выплате страхового возмещения является денежным (не альтернативным). И пытаетесь Вы соотнести форму и содержание.

если Вы до сих пор понять не можете, что речь идёт не о злоупотреблениях истца (об отсутствии которых Вы в который раз не к месту говорите), а о добросовестности действий ответчика.

Что Вам даст добросовестность действий ответчика?

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 14 August 2013 - 13:50

[Практик страхования]

Обязательство страховщика ОСАГО по выплате страхового возмещения является денежным (не альтернативным). И пытаетесь Вы соотнести форму и содержание.

Пока не приняли поправки к ФЗ № 40 - денежное, конечно, кто бы спорил. И деньги потерпевший получает либо налом, либо безналом.
Я про выбор говорю. Кому оно принадлежит?!

[ohlopkoff]

Пока не приняли поправки к ФЗ № 40 - денежное, конечно, кто бы спорил. И деньги потерпевший получает либо налом, либо безналом.
Я про выбор говорю. Кому оно принадлежит?!

Со статьёй 320 ГК РФ вроде разобрались.
Пункт 75 Правил № 263 предусматривает, что страховая выплата производится путём наличного или безналичного расчёта.
Расчёты с участием граждан, не связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, могут производится наличными деньгами без ограничения суммы или в безналичном порядке (пункт 1 статья 861 ГК РФ).
При отсутствии у потерпевшего открытого счёта, требование страховщика о предоставлении ему банковских реквизитов для перечисления денежных средств (страхового возмещения) в безналичном порядке, является ни чем иным как требованием заключить договор банковского счёта с банком или иной кредитной организацией. Однако как мы знаем в соответствии с пунктом 2 статьи 1 ГК РФ граждане (физические лица) приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своём интересе, гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона.
А теперь догадайтесь кому принадлежит право выбора?
Упорство страховщика в такой ситуации закончиться для него тем, что:
- суд удовлетворит требование потерпевшего о взыскании страхового возмещения и других приятных бонусов;
- страховщик (при наличии соответствующего обращения потерпевшего) будет привлечён к административной ответственности по ч. 3 ст. 14.1 КоАП РФ (санкция прдусматривает штраф от 30 т.р. до 50 т.р.).

[smp-21]

Я закрыл счёт по истечении срока выплаты, предусмотренного законом. Действовал добросовестно поскольку выплате в срок, установленный законом, не препятствовал.
Направил претензию, в которой указал другой счёт и срок в течение которого страховщик должен произвести эту выплату. Страховщик в течение срока, указанного в претензии, моё требование не исполнил и я снова закрыл счёт. Мои действия и здесь добросовестны.
Предъявил иск к страховщику ориентируясь на то, что в случае если мои требования судом будут удовлетворены исполнение решения суда будет принудительным (я ведь уже дважды предлагал страховщику добровольно исполнить обязательство).
Страховщик на стадии судебного разбирательства готов добровольно исполнить мои требования (я ещё об этом не знаю) и почему то не выяснив у меня где и как я готов принять исполнение начинает перечислять денежные средства на счета, которые я указывал ранее. Осознав, что счета закрыты он начинает вопить о том, что я веду себя недобросовестно.
Может стоило сначала поинтересоваться у меня где и как я теперь готов принять исполнение?
Если представитель страховщика поинтересуется у меня о реквизитах счёта, то я ему предложу исполнить обязательство наличными деньгами, поскольку открытых счетов у меня уже нет.
А вот попытки страховщика указать на моё недобросовестное поведение у меня ничего кроме недоумения не вызывают.
В этом случае суды могут исходить их моего недобросовестного поведения, но его точно нет.
Всё сказанное ИМХО.
А то что Вы закрыли/заблокировали счёт после предъявления иска суду ещё следует установить.И
Вам как представителю потерпевшего лишь стоит сообщить суду о том, что счёт был закрыт после истечения срока выплаты и препятствий для перевода денежных средств на счёт потерпевшего не имелось при этом не сообщая лишнего под протокол судебного заседания, являющийся одним из доказательств по делу.

В последнем заседании по ОСАГО одного клиента (конец июля) судья сама спросила почему истец закрыл счет - я прочитал заготовленное пояснение от имени истца: "...в связи с тем, что счет открывался по месту нахождения юридической фирмы, в которую я обратился, из-за неудобности посещения отделения банка, в котором открыт счет, для получения информации о состоянии этого счета и появившейся возможности получить недоплаченную часть страхового возмещения , при её принудительном взыскании, через моего представителя путем включения соответствующих полномочий в доверенность, счет был закрыт."
Осталось только добавить Ваши слова

Пока не приняли поправки к ФЗ № 40 - денежное, конечно, кто бы спорил. И деньги потерпевший получает либо налом, либо безналом.
Я про выбор говорю. Кому оно принадлежит?!

А если выбора нет? Нет счета - нет выбора

Сообщение отредактировал smp-21: 14 August 2013 - 18:41

[guardsman]

в ответ улыбается и говорит: "а вы хоть знаете практику областного суда?" (неустойка - от недоплаченного убытка) Эта железобетонная логика не только у Вас применяется

В развитие темы. Коллеги из Челябинска решили обойти местную практику СОЮ по этому вопросу и перетащили дело в АС. Но и там облом :
Судом, представленный истцом расчет признан не правильным, поскольку размер страховой суммы, которую страховщик обязан выплатить страхователю, определяется по правилам ст. 12 Закона об ОСАГО, а ст. 7 указанного Закона устанавливает лишь предельный размер такого возмещения, размер неустойки, подлежащей взысканию за нарушение сроков выплаты страхового возмещения, следует исчислять, исходя из размера реально выплаченной страховой суммы.
Данный вывод основан на системном толковании норм Закона об ОСАГО (ст. 7, 12 и 13) и соответствует сложившейся судебной практике по данной категории дел (постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02.02.2010 № 14107/09).

Прикрепленные файлы

•  A76-8815-2013_20130715_Reshenija i postanovlenija.pdf   217.28К   87 скачиваний

[CONTRA]

Но и там облом :

так вроде уже давно известно мнение АС по этому поводу. Смысл в действиях цессионария по перетаскиванию в АС дела?