Сообщений в теме: 790

[Smertch]

Smertch, 

в чем странность плодов?

 

 

В обилии совершенно странных и необъяснимых решений.

Если в первом блоке такой очевидный ляп был только с регистрацией, потом в следующих блоках были спорные решения, но они были именно спорными - в том смысле, что могли как-то объясняться с правно-политической точки зрения - с ними можно не соглашаться, но есть хотя бы объяснение, то в последних по времени блоках появляются нормы, непонятно откуда и зачем появившиеся, вроде отсылки в ст.53 к правилам о представительстве (необходимости в этом никакой не было насущной), а в обязательственном праве - так целая россыпь - и о переходе прав по сделке к исполнившему третьему лицу, и новая редакция ст.395... За новое вещное право - буде оно появится - становится уже страшно.

[Musubi]

_{ст. 317.1 и 395 по новым изменениям}

 

 

 

Вопрос - если в договоре подряда между ком. организациями указано, что 100% оплата за выполненные работы должна быть выполнена Заказчиком в течение 5 дней с момента подписания акта. Как будут применяться проценты по 317.1 и 395 если заказчик допустим оплатил через 10 дней после подписания акта ? За 5 дней после подписания акта проценты по 317.1. начисляются ? Исходя из текстовки нормы получается что да.

 

Правильно понимаю, что даже до наступления срока  платежа, но с момента возникновения денежного обязательства могут уже начисляться % по 317.1. ?

[Uncle_Sam]

Немного про два оставшихся блока поправок.

[ztr]

Правильно понимаю, что даже до наступления срока платежа, но с момента возникновения денежного обязательства могут уже начисляться % по 317.1. ?

 

я тоже так думаю

 

много-много матерных слов

 

закон действует в отношении правоотношений, возникших с 01.06, значит - до 01 июня ВСЕ действующие договоры организации, исполняемые полностью или частично после 01.06, в которых предусмотрена отсрочка платежа, должны быть изменены - добавлена фраза "за период отсрочки платежа проценты, предусмотренные ст.317.1 ГК РФ, не начисляются". Причем хитромудрых контрагентов надо еще уломать подписать допники...

 

"Что это было? - Антоновка..."

 

За новое вещное право - буде оно появится - становится уже страшно.

не то слово 

по ссылке Uncle_Sam:

 

Думаю, там текст страниц на 400 будет - право собственности и вещное право.

[Uncle_Sam]

Один из двух оставшихся блоков поправок - на подходе.

Вопрос - какой?

[Massive]

Musubi сказал(а) 05 Мар 2015 - 15:51: Правильно понимаю, что даже до наступления срока платежа, но с момента возникновения денежного обязательства могут уже начисляться % по 317.1. ?   я тоже так думаю

Не улавливаю логическую цепочку. С чего бы это заказчик должен платить проценты за период с момента выполнения работ подрядчиком до момента оплаты, предусмотренного договором?

Также можно утверждать, что подрядчик, получивший аванс от заказчика, должен уплатить по нему проценты за период до момента приемки выполненных работ.

Не вижу подобного в ст. 317.1.

[Sania]

Massive, Карапетов (ссылка, предоставленная Святославом на предыдущей странице) читает также( как ztr и Musubi) и тоже ругается)) 

[Massive]

Sania, 

это Ваш единственный аргумент?

Это пустая паника вроде той, что навели по поводу ляпа в 302-ФЗ: мол, появится у нас теперь море договоров аренды офисов, подписанных между 01 и 05 марта 2013 года, и на рынке коммерческой недвижимости случится хаос в связи с правовой неопределенностью.

 

Помнишь, Smertch?

[ztr]

Не улавливаю логическую цепочку.

 

отграничте 317.1 от 395. Если не поможет - освежите в памяти коммерческий кредит (абз.2 п.4 ст.488 ГК)

[Sania]

Massive, а с чего Вы взяли, что этот аргумент - мой?)))

Если серьезно, я всего лишь счел возможным обратить Ваше внимание на тот комментарий.

Анализ соотношения 317.1 с 488 на мой взгляд небезынтересен.

[ztr]

Также можно утверждать, что подрядчик, получивший аванс от заказчика, должен уплатить по нему проценты за период до момента приемки выполненных работ.

неа

кредитор по обязательству выплатить аванс - подрядчик

Сообщение отредактировал ztr: 11 March 2015 - 19:52

[Massive]

ztr,ztr, 

отграничте 317.1 от 395. Если не поможет - освежите в памяти коммерческий кредит (абз.2 п.4 ст.488 ГК)

Не стесняйтесь, сделайте это за меня.

Читаем Карапетова:

 

 

Проценты по ст.317.1 будут соответственно течь с момента выполнения работ или оказания услуг и возникновения денежного обязательства, а после просрочки в исполнении последнего к этим процентам добавляются проценты по ст.395 ГК. Иначе говоря, до просрочки в оплате текут только законные проценты (по сути проценты за коммерческий кредит), а после просрочки в оплате к ним добавляются еще и проценты по ст.395 ГК (или пени).

 

Теперь читаем 

 

Статья 711. Порядок оплаты работы

 

1. Если договором подряда не предусмотрена предварительная оплата выполненной работы или отдельных ее этапов, заказчик обязан уплатить подрядчику обусловленную цену после окончательной сдачи результатов работы при условии, что работа выполнена надлежащим образом и в согласованный срок, либо с согласия заказчика досрочно.

2. Подрядчик вправе требовать выплаты ему аванса либо задатка только в случаях и в размере, указанных в законе или договоре подряда.

 

Ст. 711 не гласит, что оплата подрядчику должна производиться незамедлительно после сдачи работы.

 

И наконец читаем ст. 317.1:

"кредитор по денежному обязательству ... имеет право на получение с должника процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами".

 

И где узрел Карапетов фразу "до момента возникновения денежного обязательства"?

 

 

Я не вижу, где тут "соответственно"

[ztr]

Не стесняйтесь, сделайте это за меня.

 

Сударь, если Вы не согласны - жду Ваших аргументов. Поверьте, я бы и сам с удовольствием признал свою неправоту.

По процитированному - не согласен с Карапетовым в части начисления процентов по 317.1 и 395 одновременно - по-моему, одно исключает другое.

 

Я не вижу, где тут "соответственно"

еще раз - вспомните про коммерческий кредит

[Sania]

Massive, я правильно Вас понимаю: если в договоре подряда срок оплаты работ установлен не будет - применяется п.2 ст.314 = разумный срок + 7 дней с момента требования?

 

Я-то привык считать, что 711 следует понимать: сразу после сдачи результатов

[ztr]

Я-то привык считать, что 711 следует понимать: сразу после сдачи результатов

вот тут я с Massive согласен - оговорка "сразу после" есть только в поставке, в остальных случаях - 314

[Sania]

вот тут я с Massive согласен

тогда имхо надо соглашаться в остальном:

нет даты оплаты "по умолчанию" - нет и денежного обязательства до даты оплаты "по договору"

[ztr]

нет даты оплаты "по умолчанию" - нет и денежного обязательства до даты оплаты "по договору"

 

 

Не думаю, что "дата возникновения обязательства" и "дата наступления срока его исполнения" равнозначны.

Вот смотрите: при коммерческом кредите проценты начисляются до даты оплаты товара, т.е. когда срок исполнения обязательства еще не наступил. КМК, законодатель просто расширил коммерческий кредит на все денежные обязательства (да еще и ввел режим "по умолчанию", курва )

[scan]

Имеем фразу: "кредитор ... имеет право на получение процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами.". Думаю, что в ней ключевое слово - долг. Какой смысл в него вложен? Долг и задолженность - это одно и то же, или долг - это то что будет, а задолженность - это то что есть?

[Smertch]

Обязательство по оплате возникает сразу же. Срок его исполнения (и, соответственно, просрочка) может наступить позже. Но обязательство до срока исполнения тоже существует (его и уступить можно).

Поэтому Карапетов и пишет, что 317.1 начинается с момента возникновения обязательства, а про то, что происходит после наступления срока платежа, пишет дальше - где приплюсовывает к 317.1 еще и 395-ую.

Sania, 

это Ваш единственный аргумент?

Это пустая паника вроде той, что навели по поводу ляпа в 302-ФЗ: мол, появится у нас теперь море договоров аренды офисов, подписанных между 01 и 05 марта 2013 года, и на рынке коммерческой недвижимости случится хаос в связи с правовой неопределенностью.

 

Помнишь, Smertch?

с 1 по 3 марта

Там проблему решил ВАС, ВАСа больше нет.

[ztr]

Плюс к вышесказанному:

В случае, если срок оплаты определен периодом времени (напр., в течение 10 дней с даты подписания акта приемки услуг), применение 317.1 с даты начала периода бесспорно.

значит, договоры менять всё-таки надо.

[Sania]

Обязательство по оплате возникает сразу же.

при заключении договора или при приемке результатов работ?))

 

Там проблему решил ВАС

+1

[Massive]

ztr,

 

если Вы не согласны - жду Ваших аргументов.

еще раз - вспомните про коммерческий кредит

Я в подряде живу в основном. По нему свои аргументы привел. Если у меня как заказчика не возникает обязательство по оплате сразу после приемки, исходя из ст. 711 ГК, то не вижу оснований для начисления процентов по ст. 317.1 ГК.

 

Smertch,

 

Обязательство по оплате возникает сразу же. Срок его исполнения (и, соответственно, просрочка) может наступить позже. Но обязательство до срока исполнения тоже существует (его и уступить можно). Поэтому Карапетов и пишет, что 317.1 начинается с момента возникновения обязательства

Интересно бы логику законодателя почитать. Ивью Крашенинникова, или кто там в авторах ходит. В Концепции реформы гражданского законодательства эта идея была? 

 

В любом случае статья мертворожденная, поскольку закрывается одной лишь фразой в договоре.

Ну, консультанты щас с высунутым языком понастрочат в ежемесячных обзорах своим клиентам о новых возможностям срубить легкого бабла по действующим договорам в надежде получить новые заказы.

Но уверен, ВС РФ и эту калитку прихлопнет, сказав, что на старые договоры норма не распространяется.

 

Ведь 333ю особо не поправили. 

"Получение кредитором необоснованной выгоды" - под запретом.

 

Так что не обольщайтесь, коллеги.

[ztr]

Я в подряде живу в основном. По нему свои аргументы привел. Если у меня как заказчика не возникает обязательство по оплате сразу после приемки, исходя из ст. 711 ГК, то не вижу оснований для начисления процентов по ст. 317.1 ГК.

 

Со всем уважением, Ваши аргументы  основаны на внутреннем убеждении, что кроме 395-ой никаких процентов Вы платить не должны. Иных аргументов Вы не привели.

 

 

Но уверен, ВС РФ и эту калитку прихлопнет, сказав, что на старые договоры норма не распространяется.

Завидую Вашему оптимизму.

[Massive]

ztr, 

устраняюсь от изложения своих аргументов.

Ибо важно то, что говорят авторы законопроекта по этому поводу.

 

 

Завидую Вашему оптимизму.

Это не оптимизм. Это реальная оценка, что на почве госкапитализма ростки английского права не приживутся.

Новый ГК это сталинская Конституция, не более того.

[ztr]

Ибо важно то, что говорят авторы законопроекта по этому поводу.

 

Ваша уверенность в том, что судьи ВС при толковании норм будут опираться на мнение авторов законопроекта, кажется мне несколько необоснованной. Особенно учитывая, что до июня осталось не так много времени, а Ваша неправота может стоить работодателю чертовой уймы денег.

 

 

Это не оптимизм. Это реальная оценка, что на почве госкапитализма ростки английского права не приживутся.

 

Просто  мы с Вами по-разному трактуем слово "оптимизм".

 

 

Новый ГК это сталинская Конституция, не более того.

скорее постановление правительства 2011 года, утвердившее транспортную накладную взамен товарно-транспортной. Правда, есть существенное отличие: в этот раз "креатифф" авторов, хотевших как лучше, обойти сохранением статус-кво будет сложнее.