Сообщений в теме: 727

[ВладимирD]

дубль 2. В вышеприведенных цитатах из закона и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Ды хрен с ним, считайте, что так. Я, правда, уже писал, что не исключаю и иного, но в случае этого иного вопросов возникает еще больше, и Вы ни на один из них пока не ответили.

Т.е. я правильно понимаю, что Вы считаете, что информация о движении по счету должна включать определенный набор сведений, как то: наименования плательщика и получателя, номера счетов плательщика и получателя, сумма платежа, дата платежа, назначение платежа? Какие-либо еще? Если есть только информация о дате и сумме, то это не информация об операции по счету?

Я ничего такого не говорил, говорил только о том, что информация о дате исполнения обязательств не содержит информации о движении средств по счету. Вы с этим можете согласиться?

[Shador]

дубль 2. В вышеприведенных цитатах из закона и операции банков ("свои операции"), и операции клиентов, и операции корреспондентов - это всё операции, выполняемые банками, если следовать по Вашей терминологии?

Ды хрен с ним, считайте, что так. Я, правда, уже писал, что не исключаю и иного, но в случае этого иного вопросов возникает еще больше, и Вы ни на один из них пока не ответили.

Супер. Вы вводите термин, не раскрывая при этом его содержания, и обвиняете меня в том, что я не отвечаю на вопросы относительно этого термина.

Т.е. я правильно понимаю, что Вы считаете, что информация о движении по счету должна включать определенный набор сведений, как то: наименования плательщика и получателя, номера счетов плательщика и получателя, сумма платежа, дата платежа, назначение платежа? Какие-либо еще? Если есть только информация о дате и сумме, то это не информация об операции по счету?

Я ничего такого не говорил, говорил только о том, что информация о дате исполнения обязательств не содержит информации о движении средств по счету. Вы с этим можете согласиться?

С тем, что часть не содержит целого? Могу. Информация об операции по счету (например, погашению части кредита) содержит в себе информацию об исполнении обязательства (погашении части кредита), в том числе о дате исполнения обязательства. Согласны с этим? И далее, если раскрывать только часть информации о движении средств по счету (напр., не сообщать номер счета) - это раскрытие информации об операции по счету или нет?

[ВладимирD]

Супер. Вы вводите термин, не раскрывая при этом его содержания, и обвиняете меня в том, что я не отвечаю на вопросы относительно этого термина.

Где я чего ввожу? А вопросы простые, следующие исключительно из Ваших утверждений. Таки ответьте, с чего вдруг Вы решили, что под операциями клиента законодатель имел в виду операции по счету, выполняемые банком по распоряжению клиента?

Информация об операции по счету (например, погашению части кредита) содержит в себе информацию об исполнении обязательства (погашении части кредита), в том числе о дате исполнения обязательства. Согласны с этим?

Смеетесь? Как из информации о том, что со счета А, принадлежащего одному лицу, на счет Б, принадлежащего другому лицу, можно сделать вывод, что имело место быть выполнение определенных обязательств? Банк ничего такого не сообщает, поскольку это не является предметом размещения в кредитной истории. Банк сообщает только о наличии обязательств и о сроках их исполнения, а информацию о том, с использованием каких счетов и вообще счетов ли банк не сообщает, поскольку для бюро это не имеет никакого значения.

И далее, если раскрывать только часть информации о движении средств по счету (напр., не сообщать номер счета) - это раскрытие информации об операции по счету или нет?

Блин, банк сообщает: был такой-то договор, были такие-то обязательства, исполнены тогда-то. Все. При чем тут счета вообще?

[Shador]

Супер. Вы вводите термин, не раскрывая при этом его содержания, и обвиняете меня в том, что я не отвечаю на вопросы относительно этого термина.

Где я чего ввожу?

здесь. Операции, совершаемые/выполняемы банком - нет таких терминов в законе. Есть банковские операции, операции клиентов, операции корреспондетнов, операции банков.

А вопросы простые, следующие исключительно из Ваших утверждений. Таки ответьте, с чего вдруг Вы решили, что под операциями клиента законодатель имел в виду операции по счету, выполняемые банком по распоряжению клиента?

Потому что операции по счету, выполняемые банком по распоряжению клиента - это и есть операции клиента ))) Смотрите, например, ст. 76 НК.

Статья 76. Приостановление операций по счетам в банках, а также переводов электронных денежных средств организаций и индивидуальных предпринимателей
1. Приостановление операций по счетам в банке и переводов электронных денежных средств применяется для обеспечения исполнения решения о взыскании налога, сбора, пеней и (или) штрафа, если иное не предусмотрено пунктом 3 настоящей статьи и подпунктом 2 пункта 10 статьи 101 настоящего Кодекса.
Приостановление операций по счету означает прекращение банком всех расходных операций по данному счету, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи.
Приостановление операций по счету не распространяется на платежи, очередность исполнения которых в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации предшествует исполнению обязанности по уплате налогов и сборов, а также на операции по списанию денежных средств в счет уплаты налогов (авансовых платежей), сборов, страховых взносов, соответствующих пеней и штрафов и по их перечислению в бюджетную систему Российской Федерации.
Приостановление переводов электронных денежных средств означает прекращение банком всех операций, влекущих уменьшение остатка электронных денежных средств, если иное не предусмотрено пунктом 2 настоящей статьи.
2. Решение о приостановлении операций налогоплательщика-организации по его счетам в банке и переводов его электронных денежных средств принимается руководителем (заместителем руководителя) налогового органа, направившим требование об уплате налога, пеней или штрафа в случае неисполнения налогоплательщиком-организацией этого требования.

Достаточно ясно видно, что расходные операции, хотя и совершаются банком, но считаются операциями организации-владельца счета?

Информация об операции по счету (например, погашению части кредита) содержит в себе информацию об исполнении обязательства (погашении части кредита), в том числе о дате исполнения обязательства. Согласны с этим?

Смеетесь? Как из информации о том, что со счета А, принадлежащего одному лицу, на счет Б, принадлежащего другому лицу, можно сделать вывод, что имело место быть выполнение определенных обязательств?

Вы тут что-то недописали, поправьте, я отвечу.

Блин, банк сообщает: был такой-то договор, были такие-то обязательства, исполнены тогда-то. Все. При чем тут счета вообще?

Т.е. при таком раскрытии информации банк банковскую тайну в части тайны об операциях по счету не нарушает. Отлично. Осталось только выяснить, нарушает ли банк в этом случае банковскую тайну в какой-либо другой части )

[ВладимирD]

здесь. Операции, совершаемые/выполняемы банком - нет таких терминов в законе.

Во-первых, я не законодатель и ничего не ввожу, даже когда для обозначения группы действий использую одно словосочетание, во-вторых, в законе есть термин "операции по счету, выполняемые банком", что, если уж говорить о терминах, относится к операциям, выполняемым банком.

Есть банковские операции, операции клиентов, операции корреспондетнов, операции банков.

Угу, смешались в кучу кони, люди... Банковские операции включают в себя и операции клиентов, и операции банков, ну операции корреспондентов тоже. Назвать? Почитайте расшифровку понятия банковских операций.

Потому что операции по счету, выполняемые банком по распоряжению клиента - это и есть операции клиента ))) Смотрите, например, ст. 76 НК.

Ага, давайте еще раз удивимся противоречивости законодателя при написании норм, регулирующих разные области права. Мы с Вами о гражданском праве говорим, а налоговый кодекс для бухов писали в первую очередь. Да и я не пойму таки в чем Вы тут видите революцию: если даже отнести операции по счету к операциям клиента, это не значит, что операции, связанные с выдачей, получением и гашением кредита, не относятся к операциям клиента. Или это по-Вашему не операции? Вы таки ответьте, поскольку в этом суть.

Вы тут что-то недописали, поправьте, я отвечу.

Вся я написал, вопросы простые и понятные. Правда неудобные, это да. Так ответьте же. Или уточните, если что непонятно, хотя чего там уточнять...

Т.е. при таком раскрытии информации банк банковскую тайну в части тайны об операциях по счету не нарушает.

Если рассуждать так, как рассуждаете Вы, то да. Только тогда становится непонятным. зачем законодатель засунул эту норму в статью о банковской тайне.

[Shador]

здесь. Операции, совершаемые/выполняемы банком - нет таких терминов в законе.

Во-первых, я не законодатель и ничего не ввожу, даже когда для обозначения группы действий использую одно словосочетание, во-вторых, в законе есть термин "операции по счету, выполняемые банком", что, если уж говорить о терминах, относится к операциям, выполняемым банком.

А какие еще в законе указаны термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету, чтобы можно было говорить, что "операции по счету, выполняемые банком" относятся к операциям, выполняемым банком, т.е. соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Есть банковские операции, операции клиентов, операции корреспондетнов, операции банков.

Угу, смешались в кучу кони, люди...

Где смешались, в законе? Это всё дословно термины, содержащиеся в законе. По поводу смешивания - к законодателю.

Банковские операции включают в себя и операции клиентов, и операции банков, ну операции корреспондентов тоже. Назвать? Почитайте расшифровку понятия банковских операций.

дайте конкретную ссылку, почитаю.

Потому что операции по счету, выполняемые банком по распоряжению клиента - это и есть операции клиента ))) Смотрите, например, ст. 76 НК.

Ага, давайте еще раз удивимся противоречивости законодателя при написании норм, регулирующих разные области права. Мы с Вами о гражданском праве говорим, а налоговый кодекс для бухов писали в первую очередь.

Шикарный правовой агумент. Нормы закона о легализации тож не подойдут, они для ментов написаны? ))

Да и я не пойму таки в чем Вы тут видите революцию: если даже отнести операции по счету к операциям клиента

так отнести или не отнести? ))

это не значит, что операции, связанные с выдачей, получением и гашением кредита, не относятся к операциям клиента. Или это по-Вашему не операции? Вы таки ответьте, поскольку в этом суть.

Это операции банка.

Вы тут что-то недописали, поправьте, я отвечу.

Вся я написал, вопросы простые и понятные. Правда неудобные, это да. Так ответьте же. Или уточните, если что непонятно, хотя чего там уточнять...

Хех, ну наверное ж я не писал бы просто так. Почитайте:

Как из информации о том, что со счета А, принадлежащего одному лицу, на счет Б, принадлежащего другому лицу, можно сделать вывод, что имело место быть выполнение определенных обязательств?

явно какой-то глагол, как минимум, пропущен.

Если рассуждать так, как рассуждаете Вы, то да. Только тогда становится непонятным. зачем законодатель засунул эту норму в статью о банковской тайне.

Допусти. Но то, что законодатель упомянул, что раскрытие информации перед БКИ не является нарушением банковской тайны, разве может однозначно свидетельствовать о том, что всяинформация, передаваемая в БКИ, защищена банковской тайной? Нет, не может, поскольку равновероятно, что защищена только часть такой информации.

[ВладимирD]

А какие еще в законе указаны термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету, чтобы можно было говорить, что "операции по счету, выполняемые банком" относятся к операциям, выполняемым банком, т.е. соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Чего-то Вы тут перемудрили... Переформулируйте вопрос.

Где смешались, в законе? Это всё дословно термины, содержащиеся в законе. По поводу смешивания - к законодателю.

Если Вы просто перечислили термины, используемые законодателем, это одно. Но если только начать их толковать, то сразу получается, что термины эти неравнозначны, поскольку одни обозначаемые ими действия относятся к другим, как часть к целому.

Шикарный правовой агумент. Нормы закона о легализации тож не подойдут, они для ментов написаны? ))

Видите ли... Законодателя назвать законодателем, т.е. чем-то единым, очень сложно, скорее невозможно, поскольку законы постоянно перекраиваются разными людьми, нисколько не заботящимися о наличии или отсутствии в законах противоречий. Уж извините, но приходится работать с тем, что есть. Да, кстати, а что там в этом законе такого?)))

явно какой-то глагол, как минимум, пропущен.

Да, теперь увидел, речь шла о переводе средств.

Допусти. Но то, что законодатель упомянул, что раскрытие информации перед БКИ не является нарушением банковской тайны, разве может однозначно свидетельствовать о том, что всяинформация, передаваемая в БКИ, защищена банковской тайной?

Я не говорю про всю, Вы мне хоть какую-то назовите. По Вашей логике там вообще никакой защищенной не передается. Я понимаю, когда законодатель косячит при создании или изменении разных законов или даже разных статей одного закона, но чтобы в одной статье...
И Вы так и не обозначили свое отношение к тому, что практически все банкиры (да и судьи, скорее всего тоже) считают информацию о кредитах банковской тайной. Полагаете зря?))

[Shador]

А какие еще в законе указаны термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету, чтобы можно было говорить, что "операции по счету, выполняемые банком" относятся к операциям, выполняемым банком, т.е. соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Чего-то Вы тут перемудрили... Переформулируйте вопрос.

Поясню. Вы пишете: "операции по счету, выполняемые банком" относятся к операциям, выполняемым банком, то есть утверждаете, что "операции по счету, выполняемые банком" и "операции, выполняемые банком" соотносятся как часть и целое (мы рассматриваем соотношение именно двух этих понятий между собой). Такой вывод можно было бы сделать из того, что в первом термине есть уточняющий признак "по счету", но только при условии, что этот признак относится не ко всем операциям, выполняемым банком. В противном случае, два этих термина равнозначны и обозначают одно и то же понятие. Именно поэтому я и спрашиваю, какие еще термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету Вам известны, чтобы сделать вывод, что термины "операции по счету, выполняемые банком" и "операции, выполняемые банком" соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Где смешались, в законе? Это всё дословно термины, содержащиеся в законе. По поводу смешивания - к законодателю.

Если Вы просто перечислили термины, используемые законодателем, это одно.

Да, именно перечислил.

Но если только начать их толковать, то сразу получается, что термины эти неравнозначны

И с этим согласен.

поскольку одни обозначаемые ими действия относятся к другим, как часть к целому.

А вот здесь - не согласен. Но это нужно по конкретным терминам проговаривать. К примеру "операции клиентов", "операции корреспондетнов", "операции банков" - это всё операции с д/с, разделенные по признаку, кто их совершает. А "банковские операции" - это операции, для совершения которых требуется лицензия, и определяет эти операции законодатель через простое перечисление, а не через признак.

Шикарный правовой агумент. Нормы закона о легализации тож не подойдут, они для ментов написаны? ))

Видите ли... Законодателя назвать законодателем, т.е. чем-то единым, очень сложно, скорее невозможно, поскольку законы постоянно перекраиваются разными людьми, нисколько не заботящимися о наличии или отсутствии в законах противоречий. Уж извините, но приходится работать с тем, что есть.

Хех. Так любую позицию можно обосновать тем, что законы перекраиваются разными людьми. В том числе, и косяк внутри одной статьи, о котором Вы говорите ниже ))

Да, кстати, а что там в этом законе такого?)))

Определения. Клиента и операции ))

явно какой-то глагол, как минимум, пропущен.

Да, теперь увидел, речь шла о переводе средств.

Вот собственно сам перевод средств и может быть исполнением заемного обязательства.

Допусти. Но то, что законодатель упомянул, что раскрытие информации перед БКИ не является нарушением банковской тайны, разве может однозначно свидетельствовать о том, что всяинформация, передаваемая в БКИ, защищена банковской тайной?

Я не говорю про всю, Вы мне хоть какую-то назовите. По Вашей логике там вообще никакой защищенной не передается.

Эт не моя логика. Это логика законодателя, который не дал в ФЗ о банках ни прямое определение операций клиентов и корреспондентов, ни определение операций вообще, поэтому о смысле, который он вложил в понятие банковской тайны, приходится гадать. Есть, кстати, гораздо более удачная норма ГК на эту же тему, но о ней не сейчас )

Я понимаю, когда законодатель косячит при создании или изменении разных законов или даже разных статей одного закона, но чтобы в одной статье...

См. Ваш же довод выше.

И Вы так и не обозначили свое отношение к тому, что практически все банкиры (да и судьи, скорее всего тоже) считают информацию о кредитах банковской тайной. Полагаете зря?))

Я не уверен нащет банкиров, спрошу при случае, но вот судьи АС точно не считают. Посмотрите дела в КАДе по взысканию кредитной задолженности - информация о суммах, сроках, номерах КД и т.п. в общем доступе, в то время как номера счетов в спорах по ДБС удаляются.

[кум Тыква]

феерическая тема! мну в васторге! душевный рахмат всем участвующим!

Откройте ссудный счет без гражданина в банке (речь идет о физике, не юрике), и я вам лично дам миллион рублей. Пари?

благородный донbegemotch, я еще не опоздал принять ваше пари? что примете в доказательство выполнения спорной задачи?

пан ВладимирD, я, наверное, пропустил, но нижайше прошу не счесть за труд повторить для сибири и дальнего востока: вы полагаете цессию недействительной сделкой в том случае, если для исполнения своего обязательства цедент вынужден будет передать цессионарию сведения, составляющие банковскую тайну?

и вопрос всем присутствующим: а чего такого в банковской тайне этой, что она защищается сильнее, чем, например, сведения об имуществе лица?

[ВладимирD]

какие еще термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету Вам известны, чтобы сделать вывод, что термины "операции по счету, выполняемые банком" и "операции, выполняемые банком" соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Давайте разберемся, что же все-таки такое "операция". Хотя бы в рамках закона о банках. Читаем статью 5: " Банковские операции и другие сделки кредитной организации". То есть как ни крути, а операция - это сделка. Она может совершаться во исполнение другой сделки или быть самостоятельной, может совершаться на основании закона, но это сделка. Операция может быть как односторонней, так и двусторонней (или с большим количеством сторон) сделкой, но участвовать в ней будут, понятное дело, как минимум две стороны. Соответственно и информация о сделке одной из этих сторон будет информацией о действиях двух сторон: один дал распоряжение, другой исполнил или обязан исполнить.
Выше был задан интересный вопрос: все ли сделки банка подпадают под режим банковской тайны? Отсюда, если исходить из того, что есть операции банка, а есть операции клиентов, возникает встречный вопрос: все ли сделки, совершаемые клиентами с банком, попадают под режим банковской тайны? Если читать закон буквально, то банк вообще ничего никому о своих отношениях с клиентами сообщать не должен, за исключением случаев, предусмотренных в законе. То есть если заключил банк с клиентом договор аренды, то никому ни гу-гу, только по решению суда. По всей видимости законодатель, если анализировать закон системно, имел в виду только те операции, совершаемые клиентами, которые совершаются в рамках сделок, требующих для банка наличия лицензии.
Так что у нас простой выбор: или распространять режим банковской тайны на все сделки банков с клиентами, или только на связанные с банковскими операциями.

Хех. Так любую позицию можно обосновать тем, что законы перекраиваются разными людьми. В том числе, и косяк внутри одной статьи, о котором Вы говорите ниже ))

Можно)). Более того, я прихожу к выводу, что нужно)). Мычание законодателя породило, как говорят юрклубовцы, феерическую тему)).
Вообще законодателю следовало бы или четко привязать операции клиентов к банковским операциям, или четко указать, что речь идет о чем-то другом. Вместо этого законодатель, как говорят в армии, забил гвоздя, то есть оставил богатую пищу для размышлений.

Вот собственно сам перевод средств и может быть исполнением заемного обязательства.

Коллега...))) Перевод может быть чем угодно, верно?)) Информация о движении денег по счетам в кредитных историях просто не отражается. В принципе. Законодатель точно имел в виду информацию о кредитных договорах, а не информацию о движении денежных средств по счетам. Давайте уж это признаем.

Эт не моя логика. Это логика законодателя, который не дал в ФЗ о банках ни прямое определение операций клиентов и корреспондентов, ни определение операций вообще, поэтому о смысле, который он вложил в понятие банковской тайны, приходится гадать.

Вот видите, в чем-то мы таки сходимся. Однозначного толкования нет, верно? Давайте толковать системно. *хотя как при этом к ответственности за разглашение привлекать... мама дорогая...*

Есть, кстати, гораздо более удачная норма ГК на эту же тему, но о ней не сейчас )

Да нет там нифига... Нельзя ставить знак равенства между операциями по счету и операциями клиентов, никак нельзя.

Посмотрите дела в КАДе по взысканию кредитной задолженности - информация о суммах, сроках, номерах КД и т.п. в общем доступе, в то время как номера счетов в спорах по ДБС удаляются.

Вы думаете, размещением документов на сайте занимаются судьи?))

пан ВладимирD, я, наверное, пропустил, но нижайше прошу не счесть за труд повторить для сибири и дальнего востока: вы полагаете цессию недействительной сделкой в том случае, если для исполнения своего обязательства цедент вынужден будет передать цессионарию сведения, составляющие банковскую тайну?

Я не спец в банковском законодательстве, но пока я вижу, что такая цессия будет недействительной.

и вопрос всем присутствующим: а чего такого в банковской тайне этой, что она защищается сильнее, чем, например, сведения об имуществе лица?

Как говорят в Швейцарии (или еще где-то), деньги любят тишину)))

[Shador]

какие еще термины, включающие в себя сочетание "операции, выполняемые банком", кроме операций по счету Вам известны, чтобы сделать вывод, что термины "операции по счету, выполняемые банком" и "операции, выполняемые банком" соотносятся как часть и целое, а не как равнозначные понятия?

Давайте разберемся, что же все-таки такое "операция". Хотя бы в рамках закона о банках. Читаем статью 5: " Банковские операции и другие сделки кредитной организации". То есть как ни крути, а операция - это сделка.

С одной стороны, логично.
С другой стороны, в том же ФЗ о банках законодатель несколько раз приводит такие формулировки:
перечень осуществляемых банковских операций и сделок;
получать доходы от ранее проведенных банковских операций и заключенных сделок, а также от операций;
сведения о конкретных сделках и операциях кредитных организаций, а также о сделках и об операциях их клиентов и корреспондентов;
сведения об операциях, о счетах и вкладах, а также сведения о конкретных сделках.
Если бы все банковские операции были сделками, то в вышеприведенных цитатах термин "операции" излишний, поскольку присутствует тремин "сделки".
Следовательно, либо имеет место ошибка в юр.технике при составлении ФЗ о банках, либо не все операции являются сделками, а только банковские операции, перечисленные в статье 5 ФЗ о банках. Второй вариант представляется более правильным, учитывая, опять же, то, что термин "операции" шире термина "банковские операции".
И, собственно, такой вариант опровергает нижеследющее рассуждение:

Выше был задан интересный вопрос: все ли сделки банка подпадают под режим банковской тайны? Отсюда, если исходить из того, что есть операции банка, а есть операции клиентов, возникает встречный вопрос: все ли сделки, совершаемые клиентами с банком, попадают под режим банковской тайны? Если читать закон буквально, то банк вообще ничего никому о своих отношениях с клиентами сообщать не должен, за исключением случаев, предусмотренных в законе. То есть если заключил банк с клиентом договор аренды, то никому ни гу-гу, только по решению суда. По всей видимости законодатель, если анализировать закон системно, имел в виду только те операции, совершаемые клиентами, которые совершаются в рамках сделок, требующих для банка наличия лицензии.
Так что у нас простой выбор: или распространять режим банковской тайны на все сделки банков с клиентами, или только на связанные с банковскими операциями.

[ВладимирD]

Я склонен считать, что

имеет место ошибка в юр.технике при составлении ФЗ о банках

поскольку в законе термины "сделка" и операция" используются вперемешку и по сути дела без всякой логики. Считать же, что банковские операции не являются сделками не дает определение сделки, данное в ГК.

Второй вариант представляется более правильным, учитывая, опять же, то, что термин "операции" шире термина "банковские операции".

И что тогда входит в понятие "операции" помимо сделок? И опять таки, если это понятие шире, это не значит, что сделки по получению кредитов не относятся к операциям клиентов, т.е. к операциям, на которые распространяется банковская тайна.

[Shador]

Я склонен считать, что

имеет место ошибка в юр.технике при составлении ФЗ о банках

поскольку в законе термины "сделка" и операция" используются вперемешку и по сути дела без всякой логики.

Но если эти термины используются "вперемешку и по сути дела без всякой логики", то нельзя и делать на основании этих терминов логический вывод, что "операция - это сделка" )))

Считать же, что банковские операции не являются сделками не дает определение сделки, данное в ГК.

)))

В то же время, перечисление кооперативом суммы задолженности Сбербанку России по платежному поручению от 27.05.2005 N 16 согласно положениям статьи 845 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 5 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" представляет собой банковскую операцию, которая не является сделкой по смыслу статьи 153 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем к данному действию не подлежат применению положения о недействительности сделок.

Давая правовую квалификацию сложившимся между сторонами отношениям, суд кассационной инстанции исходил из того, что истцом оспариваются в данном конкретном случае действия ООО "СПиК плюс" по выставлению платежного поручения от 30.12.2004 N 1 и банка по списанию со счета ответчика на основании данного поручения денежных средств в счет погашения задолженности заемщика перед банком по кредитному договору от 20.05.2004 N 64, но указанные действия согласно положениям статьи 845 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 5 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" представляют собой банковскую операцию, которая не является сделкой в соответствии с определением, приведенным в статье 153 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем к ним не подлежат применению положения о недействительности сделок.

Иными словами, ВАС также считает, что не все банковские операции являются сделками, а только те, которые соответствуют определению, данному в статье 153 ГК )))
Также ВАС считает, что действия по исполнению сделок сами сделками не являются, поэтому потребовалось специальное указание на возможность оспаривания таких действий по правилам для сделок в процедуре банкротства.

Второй вариант представляется более правильным, учитывая, опять же, то, что термин "операции" шире термина "банковские операции".

И что тогда входит в понятие "операции" помимо сделок?

любые действия, если толковать термин "операция" дословно. Нигде в ФЗ о банках не указано, что под операциями понимаются действия, направленные на установление, прекращение или изменение гражданских прав и обязанностей.

И опять таки, если это понятие шире, это не значит, что сделки по получению кредитов не относятся к операциям клиентов, т.е. к операциям, на которые распространяется банковская тайна.

Не относятся, пока не доказано обратное. А обратное пока не доказано ))
P.S. Да, я в курсе, что ВАС умирает. Но дело его живо ))

[кум Тыква]

Я не спец в банковском законодательстве, но пока я вижу, что такая цессия будет недействительной.

досточтимый пан, прошу вас чуть полнее раскрыть тему: какое основание недействительности вы тут видите и какие практические последствия недействительности должны, по-вашему, наступить? свои заблуждения по этому поводу я на сем форуме высказывал, на всякий случай повторюсь: неправомерное поведение стороны сделки порочит сделку лишь тогда, когда имеет место нарушение требований, установленных законом именно к сделке, а не к поведению стороны вообще.

Как говорят в Швейцарии (или еще где-то), деньги любят тишину)))

ну, в последние несколько колов времени эта любовь перестала быть взаимной. собственно, если принимать во внимание общемировые тенденции, то банковская тайна уже при смерти. но я не имел в виду политический аспект этого чудесного института, мне хотелось бы услышать мнение присутствующих о юридической его природе. кмк, последняя у банковской тайны отсутствует.

что же до увлекательного спора о "банковских операциях", который ведут досточтимые паны ВладимирD и Shador, то мне представляется изначально ошибочной попытка выявить соотношение банковских операций (и просто операций) со сделками, поскольку терминами, включающими в себя слово "операция", законодатель описывает банковскую деятельность с целью отграничить оную от любой иной деятельности и тем самым определить предмет лицензирования. сравните, к примеру, "банковские операции" и "операции с ценными бумагами" - в регулировании последних, кмк, куда больше определенности на тему сделки/не сделки.

и, кстати, еще вопрос к размышлению: а чего такого особого есть в выданном банком кредите, что так ограничивает оборотоспособность прав кредитора по нему в отличие от, например, займа, выданного микрофинансовой организацией? там, у микрофинансистов, кстати, тоже тайна есть.

[ВладимирD]

Но если эти термины используются "вперемешку и по сути дела без всякой логики", то нельзя и делать на основании этих терминов логический вывод, что "операция - это сделка" )))

Почему? Действия? Действия. Направлены на изменение или установление прав и обязанностей? Да. Тогда что это?

Иными словами, ВАС также считает, что не все банковские операции являются сделками, а только те, которые соответствуют определению, данному в статье 153 ГК )))

Если честно, искать противоположные выводы ВАСа просто лень. "Обоснованность" же процитированного просто режет глаза.

любые действия, если толковать термин "операция" дословно. Нигде в ФЗ о банках не указано, что под операциями понимаются действия, направленные на установление, прекращение или изменение гражданских прав и обязанностей.

Ну тогда давайте поговорим о конкретных действиях, выдаче кредита, например. Эти действия направлены на установление и т.д.? Мы же не какой-то экзотике говорим, а о вполне определенных вещах. Давайте не будем растекаться по древу мозгами) и определимся с главным.

неправомерное поведение стороны сделки порочит сделку лишь тогда, когда имеет место нарушение требований, установленных законом именно к сделке, а не к поведению стороны вообще.

Совершение сделки невозможно без нарушения закона. Т.е. чтобы совершить сделку, банку необходимо нарушить закон, поскольку в оферте, направляемой банком коллектору должны содержаться сведения о банковских операциях.

ну, в последние несколько колов времени эта любовь перестала быть взаимной. собственно, если принимать во внимание общемировые тенденции, то банковская тайна уже при смерти

Тут нужно уточнить: полная банковская тайна, т.е. когда ее не раскрывают ни суду, ни правоохранительным органам. А элементарная тайна как была, так и есть и никому в голову в Швейцарии или США не придет распространять сведения о кредитах, кому попало.

[Shador]

Но если эти термины используются "вперемешку и по сути дела без всякой логики", то нельзя и делать на основании этих терминов логический вывод, что "операция - это сделка" )))

Почему? Действия? Действия. Направлены на изменение или установление прав и обязанностей? Да.

Нет. Где в законе о банках и банковской деятельности Вы нашли, что они направлены на ...

Иными словами, ВАС также считает, что не все банковские операции являются сделками, а только те, которые соответствуют определению, данному в статье 153 ГК )))

Если честно, искать противоположные выводы ВАСа просто лень.

ЧТД )))

"Обоснованность" же процитированного просто режет глаза.

Так Ваша обоснованность ничуть не лучше )) )))

любые действия, если толковать термин "операция" дословно. Нигде в ФЗ о банках не указано, что под операциями понимаются действия, направленные на установление, прекращение или изменение гражданских прав и обязанностей.

Ну тогда давайте поговорим о конкретных действиях, выдаче кредита, например. Эти действия направлены на установление и т.д.? Мы же не какой-то экзотике говорим, а о вполне определенных вещах. Давайте не будем растекаться по древу мозгами) и определимся с главным

Какие эти? Заключение КД направлено на установление прав и обязанностей. И это сделка. А перечисление д/с заемщику направлено на исполнение обязанностей по КД. И это не сделка. Этому, вообще-то, учили в ВУЗе.

[ВладимирD]

Нет. Где в законе о банках и банковской деятельности Вы нашли, что они направлены на ...

А что, в каждом законе нужно обязательно это указывать? ГК уже не рулит?)))

ЧТД )))

Я думаю, что если бы Вы хотели доказать мне, что имеется устойчивая судебная практика по данному вопросу, то процитировали бы чуть больше, нежели два невнятных акта шестилетней давности...)))

Так Ваша обоснованность ничуть не лучше ))

Не скажите, я не говорю: я - ВАС, я так решил и баста. Если бы я так себя вел, у нас бы и диалога не вышло, и народу неинтересно было бы.

Какие эти? Заключение КД направлено на установление прав и обязанностей. И это сделка.

А с точки зрения закона о банках это еще и банковская операция.

[Shador]

Нет. Где в законе о банках и банковской деятельности Вы нашли, что они направлены на ...

А что, в каждом законе нужно обязательно это указывать? ГК уже не рулит?)))

А что, в ГК уже нарулили, что любые действия/операции - это сделки?

ЧТД )))

Я думаю, что если бы Вы хотели доказать мне, что имеется устойчивая судебная практика по данному вопросу, то процитировали бы чуть больше, нежели два невнятных акта шестилетней давности...)))

Скока нннада? )))

Какие эти? Заключение КД направлено на установление прав и обязанностей. И это сделка.

А с точки зрения закона о банках это еще и банковская операция.

И заметьте, с этим никто не спорит )))

[кум Тыква]

Т.е. чтобы совершить сделку, банку необходимо нарушить закон, поскольку в оферте, направляемой банком коллектору должны содержаться сведения о банковских операциях.

спасибо, досточтимый пан, но это слишком просто. я бы предпочел увидеть ссылку на основание недействительности, предусмотренное законом. так, чтобы было наглядно: банк обращается в суд с иском к коллектору о признании договора цессии недействительным - и на какие нормы он ссылается в обоснование иска?

А элементарная тайна как была, так и есть и никому в голову в Швейцарии или США не придет распространять сведения о кредитах, кому попало.

я не знаком с такой классификацией тайн, но таки соглашусь насчет "кого попало" ))скажите, добрый пан, а вот ипотечное агенство, ну вот фредди мак, например - это не кто попало? или вот наше аижк - ему тоже нельзя, наверное, долги по кредитам покупать? )))

А с точки зрения закона о банках это еще и банковская операция.

а если потребитель заключил кредитный договор, но передумал и от договора отказался? банковской операции - размещения денежных средств - ведь не произошло?

формат исправил

Сообщение отредактировал кум Тыква: 25 November 2013 - 16:51

[Jhim]

наше аижк - ему тоже нельзя, наверное, долги по кредитам покупать?

блиииин! пан!!! ну да ладно))) Вова? давай поговорим о продаже закладных)))

[кум Тыква]

блиииин! пан!!!

я засветил ваш козырь, пан?)))

[Jhim]

да какой там козырь))) оно ж очевидное)

[ВладимирD]

А что, в ГК уже нарулили, что любые действия/операции - это сделки?

Чет мы куда-то зарулили... Давайте ближе к теме. У Вас есть своя версия понятия "операция"? Мне таки интересно, почему Вы к операциям клиентов относите операции по счету и исключаете из их числа действия, связанные с получением кредита? Последние нельзя назвать операциями в принципе? Или почему еще?

Скока нннада? )))

Многа!)))

спасибо, досточтимый пан, но это слишком просто. я бы предпочел увидеть ссылку на основание недействительности, предусмотренное законом. так, чтобы было наглядно: банк обращается в суд с иском к коллектору о признании договора цессии недействительным - и на какие нормы он ссылается в обоснование иска?

Шо ж вы, господа, толпой-то?))) Если в оферте информация, которую коллектор до того не знал, то ИМХО можно говорить о применении ст. 168 ГК, хотя на практике от этого легко уйти - передали информацию до того и привет. Вообще я тут говорил о факте нарушения закона в части нарушения банковской тайны, но не в части оспаривания сделок.

а если потребитель заключил кредитный договор, но передумал и от договора отказался? банковской операции - размещения денежных средств - ведь не произошло?

Банковской, видимо, нет. А вот операция клиента - может и случилась). И связана она с банковской операцией и лицензируемой деятельностью.

[Shador]

А что, в ГК уже нарулили, что любые действия/операции - это сделки?

Чет мы куда-то зарулили... Давайте ближе к теме. У Вас есть своя версия понятия "операция"?

Так я уже говорил, операция - это действие.

Мне таки интересно, почему Вы к операциям клиентов относите операции по счету и исключаете из их числа действия, связанные с получением кредита? Последние нельзя назвать операциями в принципе? Или почему еще?

Последние нельзя отнести к операциям клиента )))

Скока нннада? )))

Многа!)))

В таком случае, сама, сама, сама, сама ©

[ВладимирD]

Так я уже говорил, операция - это действие

Любое?

Последние нельзя отнести к операциям клиента )))

Почему? И какие тогда можно? Почему Вы считаете, что операции по счету, осуществляемые банком, или распоряжения клиентов банка, на основании которых эти операции осуществляются, можно отнести к операциям клиента, а другие действия клиента - нет? Можно называть операции сделками, можно действиями, как угодно, но с чего вдруг Вы проявляете такую любовь к операциям по счету?)))

В таком случае, сама, сама, сама, сама ©

ЧТД ©)))