Сообщений в теме: 1052

[vicktor]

Вывод, похоже, такой: Как сказал пан Нестолий, совр. бакалавриат - это техникум. Никаким высшим образованием он считаться не может, и запускать таких выпускников сразу на должности - вредительство.

[Gemüt]

vicktor

надо так затачивать обучение ... в ходе всего обучения

Студент должен быть ориентирован не на приобретение некоторого количества информации, а на ее практическое применение. Мое такое партизанское мнение, что для это можно, как минимум, изменить преподавание ГП и процесса: 1) для ГП - студент должен не только и столько знать все элементы договорных и иных конструкций (обязательств, деликтов и пр.), но и понимать, чем он будет доказывать определенные факты (то же заключение д-ра поставки посредством рамки и накладной, размер причиненного упавшей сосулькой вреда), 2) для процесса - студент должен понимать, как и какие инструменты процесса он может использовать в тех или иных ситуациях (как тянуть процесс и как этому противодействовать, как подать касатку вовремя при изготовлении мотивировки чортекогда и т.д. и т.п.).

Добавлено немного позже:
Sundukoff

преддипломная практика в 90 % случаев оказывается профанацией.

[vicktor]

И,потом, количество юр.факультетов надо административными мерами сократить. Образование - это дело государственное. И нех тут в полном объеме полагаться на "законы рынка".

[Marbury]

vicktor

И,потом, количество юр.факультетов надо административными мерами сократить. Образование - это дело государственное. И нех тут в полном объеме полагаться на "законы рынка".

тот случай, когда общее правило молчаливого одобрения постов vicktora не работает, и я высказываю свое категорическое несогласие!!)))

[vicktor]

категорическое несогласие!!)))

Основания?

[Gemüt]

Marbury

тот случай, когда общее правило молчаливого одобрения постов vicktora не работает, и я высказываю свое категорическое несогласие!!)))

+1
Все таки государственная машина даже и в образовательных своих элементах слишком сильно склонна к едиообразию в мнениях (что очень плохо для инакомыслящих предодавателей), а кроме того, платит значительному количеству юристов таки не казна, а представители этого самого рынка (а студентов защищать бизнес не учили и не учат, а так и вовсе учить не будут даже отдельные инакомыслящие кадры).

[Субъект 2]

Gemüt

изменить преподавание ГП и процесса: 1) для ГП - студент должен не только и столько знать все элементы договорных и иных конструкций (обязательств, деликтов и пр.), но и понимать, чем он будет доказывать определенные факты (то же заключение д-ра поставки посредством рамки и накладной, размер причиненного упавшей сосулькой вреда), 2) для процесса - студент должен понимать, как и какие инструменты процесса он может использовать в тех или иных ситуациях (как тянуть процесс и как этому противодействовать, как подать касатку вовремя при изготовлении мотивировки чортекогда и т.д. и т.п.).

Не согласен с Вами, пан, это всё частности, и тратить на них время получения высшего образования - без толку, хотя бы потому, что в процессе обучения могут, допустим, принять новый АПК, и все "маленькие хитрости" идут лесом. Нет, только и исключительно базовые знания, основные институты и логику нормативного регулирования, а конкретные нормы всегда можно посмотреть в актуальной версии СПС.

[Marbury]

я сторонник конкуренции. Рынок и так не принимает непрофессиональные кадры. Проблемы вообще не вижу. Нормальные компании не возьмут в штат юриста с юрфака заборостроительного. А те кто возьмет - на их страх и риск.

Конкуренция - великая вещь. Ничего страшного в таком количестве юрфаков нет, имхо. исключительно шумиха поднята тем, кому выгодно. Юрфак - это и возможность откосить от армии, а значит пусть будет. А про то, что это не будут юристы - см. выше. Ничего страшного.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 18:33

[vicktor]

я сторонник конкуренции. Рынок и так не принимает непрофессиональные кадры. Проблемы вообще не вижу. Нормальные компании не возьмут в штат юриста с юрфака заборостроительного. А те кто возьмет - на их страх и риск.

Конкуренция - великая вещь. Ничего страшного в таком количестве юрфаков я не вижу. Это возможность откосить от армии, а значит пусть будет. А про то, что это не будут юристы - см. выше. Ничего страшного.

Не могу с Вами согласиться. Это не государственный подход. Вы подумайте о будущем тех студентов, которых откровенно кинули м.б. на их будущую жизнь мошенники-предприниматели от образования.

[Marbury]

vicktor

Это не государственный подход

я не знаю, что такое "государственный подход", честно. Более того, меня пугают такие словосочетания)))

Вы подумайте о будущем тех студентов, которых откровенно кинули м.б. на их будущую жизнь мошенники-предприниматели от образования.

на сегодняшний день информации очень много, в том числе в Интернете. О любом вузе можно найти отзывы, можно вконтакте или через одноклассников связаться с обучающимися, для себя составить мнение. Есть множество способов понять, кинут тебя или нет. Было бы желание.

А государственное вмешательство в рыночные отношения путем административного сокращения вузов - это имхо, несравненно больший вред, чем некачественные вузы.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 18:37

[vicktor]

А государственное вмешательство в рыночные отношения путем административного сокращения вузов - это имхо, несравненно больший вред, чем некачественные вузы.

лицензирование/аккредитацию отменяем?

[Gemüt]

Прожектер

Нет, только и исключительно базовые знания, основные институты и логику нормативного регулирования

А я не против я за - опять приведу себя в пример - мне не хватает теории доказывания Что же до хитростей - конкретные проявления, конечно, хаотичны и изменчивы, но хоть чему-то должно учить даже и в такой "грязной практики": банально заявление на меры подать с иском, а не потом, или туже краткую жалобу подать. Все соответствующие нормы изменятся, но сама идея, что суд - это место, где быстро думают и быстро делают - должна иметься.
Про ГП Вы тоже не согласны?
Marbury

Нормальные компании не возьмут в штат юриста с юрфака заборостроительного.

Все-таки советую сугубо в гнасиалагических целях почитать по паре-тройке страниц в Песочнице и в Чавойте.

[vicktor]

я не знаю, что такое "государственный подход", честно. sad.gif Более того, меня пугают такие словосочетания)))

ладно, заменим на более либертарное - "исходя из публичных интересов"

[Gemüt]

vicktor

лицензирование/аккредитацию отменяем?

Зачем? Пусть будут частные заведения с публичной лицензией

[Субъект 2]

Gemüt

теории доказывания

У... оценкой доказательств, как говорит Шварц, можно заниматься все 4 года

Про ГП Вы тоже не согласны?

Про доказательства? Я сомневаюсь что это предмет изучения дисциплины ГП, а не процесса. А остальное охватывается понятием причинной связи, без которой нет того же деликта.

[vicktor]

vicktor

лицензирование/аккредитацию отменяем?

Зачем? Пусть будут частные заведения с публичной лицензией

Ну дык а там - лицензионные требования и условия.

[Nestoliy V.G.]

мне не хватает теории доказывания

читайте Андрея Януарьевича Вышинского
на третьем курсе из его солиднейшего труда ничего я не понял, но почувствовал к нему уважение

[Gemüt]

Прожектер

У... оценкой доказательств, как говорит Шварц, можно заниматься все 4 года

Эт я и так знаю. Но - жизнь впереди длинная

Про доказательства? Я сомневаюсь что это предмет изучения дисциплины ГП, а не процесса

Предмет доказывания таки определяется материальным правом. И средства доказывания тоже. Поэтому, имхо, их нужно изучать в определенной связи - знать материальное право, но не уметь его приложить к процессу... кого интересует, что у кого-то есть право, если он не может доказать его существование?

[Субъект 2]

Gemüt

Предмет доказывания таки определяется материальным правом.

Это да, но не виды же доказательств и уж тем более не конкретные доказательства. Нет, доказательства и доказывание это предмет процесса, и ИМХО незачем мешать его преподавания с ГП.
В конце концов анализ ситуации же идет стадийно. Сначала мы выясняем есть ли право, а уж потом как мы станем его доказывать. Впрочем, тут можно уйти в отдельную степь на тему "что же есть наше право на самом деле", но мне бы сейчас этого не хотелось.

[Nestoliy V.G.]

выясняем есть ли право, а уж потом как мы станем его доказывать

если мы не доказали то и права нет
процесс подчиненная дисциплина и раньше изучали процесс как раздел гражданского права
идти нужно от гражданского права к процессу, а затем от процесса к гражданскому праву

[Gemüt]

Прожектер

Это да, но не виды же доказательств и уж тем более не конкретные доказательства

Не соглашусь (полагаю, что рассматривать доказывание определенных фактов при их рассмотрении эффективнее), но продолжать не стану.
Nestoliy V.G.

если мы не доказали то и права нет

+1

[Marbury]

Nestoliy V.G.

читайте Андрея Януарьевича Вышинского
на третьем курсе из его солиднейшего труда ничего я не понял, но почувствовал к нему уважение

тьфу, опять Вы со своим ягуарьевичем. Еще и уважением к нему проникаетесь! Опасный Вы человек!!

Прожектер

Сначала мы выясняем есть ли право, а уж потом как мы станем его доказывать.

хоть и не специалист в цивилистике и имею не много практического опта, но мне почему-то кажется что все ровно наоборот должно быть. Как у америкосов. Если не доказано, значит этого не было.

идти нужно от гражданского права к процессу, а затем от процесса к гражданскому праву

ну или так, хотя лучше от гражданского процесса к гражданскому праву.

Добавлено немного позже:
vicktor

лицензирование/аккредитацию отменяем?

я грил про "административное" сокращение вузов, типа волевым решением.
Лицензирование и аккредитация? по-моему - это обычно полная профанация и на самом деле кому надо, всем дают. Может только лицензии оставить, а аккредитации не уверен. Но я не специалист, правда. Но как либерал знаю, что все проблемы всегда и везде - от власти. Доказано!

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2010 - 19:25

[Nestoliy V.G.]

Gemüt 1) конечно, если мы не доказали в этом процессе, значит можно доказать в следующем.
2) доказывают юридические факты, а юридический факт, это не факты реальной жизни, а сведения о таковых фактах, если человек умер, а о смерти никому неизвестно, никто не дает сведений об этом - то и факта нет.
Поэтому если нельзя доказать договора, значит, не было договора, а имел место квазидоговор: неосновательное обогащение или действия в чужом интересе без поручения.
Так нужно и писать: был заключен договор в устной форме, по которому я выполнил работу, договор даказать не могу, но могу дакзать факт приемки работы заказчиком, прошу: взыскать деньги.

[vicktor]

Если внимательно присмотреться к нашим современным реальным процессам, причем не только уголовным,то можно увидеть, что там никто ничего не доказывает. Ни сколько не преувеличиваю. Стороны это делать не умеют, а суду не надо. И очень жаль, что вот этот современный пласт процессуальной практики (судебное разбирательство/судебное следствие) не нашел никакого отражения даже в лекциях Шварца. Я даже хотел ему письмо послать по этому поводу, чтобы он лекции немного доработал. Но, блин, мэйла нет.

[Nestoliy V.G.]

Marbury

Но как либерал знаю, что все проблемы всегда и везде - от власти

в том числе и тогда когда она преступно бездействует
многие нарушают закон, но власть молчит, копит инфу, и лишь только сняли тебя с должности - она возбуждается, это не только "око государево", но "месть государя"

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 10 April 2010 - 19:30