Сообщений в теме: 985

[Практик страхования]

так вроде уже давно известно мнение АС по этому поводу. Смысл в действиях цессионария по перетаскиванию в АС дела?

Я вот тоже не понял такую логику
Понятно было, например, когда по поводу (не)учета износа для ОСАГО разные позиции в СОЮ и АС
А тут..
Если только представительских побольше слупить

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 August 2013 - 14:53

[guardsman]

Смысл в действиях цессионария по перетаскиванию в АС дела?

Видимо просто проверка.

[blohi]

с годик назад видел тут дебаты что неустойка по ap об осаго некими логическими путями исключает применение 333 ст гк. жаль не сохранил те страницы и ссылки
хочу подать кассацию по ряду вопросв по осаго. есть ли какие то блоки со ссылками на статьи что при менение пени по фз 40 исключает примение понижающих путей по 333 ? или это фанстастика?

Сообщение отредактировал blohi: 22 September 2013 - 22:43

[skif152]

Судом, представленный истцом расчет признан не правильным, поскольку размер страховой суммы, которую страховщик обязан выплатить страхователю...

так и хочется сказать - мля, а ты, судья, хоть законы читаешь? выплачивается не страховая сумма, а страховое возмещение

у меня по ситуации:

3 дня назад в городском суде судья спрашивает - "а что это вы мне тут за решение верховного суда к иску приложили?" (кас11-382, где сказано, что неустойка исчисляется от страховой суммы)
я ей пояснил, о чём это решение.

было продолжение - когда уже закончилось судебное следствие и перешли к обзору документов в деле, дошли до этого кас11-382
меня судья спрашивает - "и что, прям так и сказано, что исчисляется от 120 т.р., а не от страховой суммы?"
я ей показал соответствующий абзац, заранее выделенный
итог - неустойка взыскана от недоплаченной суммы
в устном порядке судья честно созналась - это установка областного суда (а ему, как я понимаю, с вс рф такое указание спустили), если бы она взыскала по закону (от 120 т.р.) и страховщик обжаловал бы, областной суд удовлетворил бы жалобу, а она получила бы люлей

Сообщение отредактировал skif152: 26 September 2013 - 16:38

[smp-21]

в устном порядке судья честно созналась - это установка областного суда (а ему, как я понимаю, с вс рф такое указание спустили), если бы она взыскала по закону (от 120 т.р.) и страховщик обжаловал бы, областной суд удовлетворил бы жалобу, а она получила бы люлей

То есть получается, что ВС, работая на публику, выносит одно решение, а потом, под нажимом лоббистов, устно говорит подтираться его решением?
Если судить по справедливости, то неустойка, при занижении СВ, должна считаться именно от недоплаты, а не от СС, а вот за отказ, невыплату в срок и т.п. - от СС, но Наигуманнейший (вкупе с Госдуройдумой), как у него это бывает, об одном подумал, а о другом - нет, а на него ж вся страна смотрит. И не пришлось бы стрематься своего решения и нивелировать его устными распоряжениями...

Сообщение отредактировал smp-21: 26 September 2013 - 17:41

[Sandy_]

Коллега, на настоящее время перечень в ГПК как раз закрытый. В отличие, скажем, от статьи 64 АПК.

И аналогия здесь не применима - см. статью 1 ГПК. Насколько это "справедливо" - вопрос другой. Пока же - dura lex sed lex

Постановление Конституционного Суда РФ от 26 февраля 2010 года № 4-П

Разбирается спор о том закрыт ли в ГПК РФ перечень оснований для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам.

3.3. Установление различного уровня гарантий зашиты прав граждан при формулировании перечня оснований для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам судебных актов в результате принятия Европейским Судом по правам человека постановления, констатирующего нарушение Конвенции о защите прав человека и основных свобод, не может быть оправдано спецификой дел, рассматриваемых судами общей юрисдикции. В такой ситуации для заинтересованных лиц не исключается возможность обращения с соответствующим заявлением в суды общей юрисдикции, которые при рассмотрении таких заявлений - в силу части четвертой статьи 1 ГПК Российской Федерации, предписывающей им в случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства, применять норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действовать исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права), - обязаны руководствоваться как пунктом 7 статьи 311 АПК Российской Федерации, так и пунктом 5 части второй статьи 392 ГПК Российской Федерации, с тем чтобы обеспечить, насколько это возможно исходя из фактических обстоятельств конкретного дела и характера спорных правоотношений, восстановление нарушенных прав.

Конституционный Суд посмотрел статью 1 ГПК РФ и пришел к прямо противоположным выводам.

Сообщение отредактировал Sandy_: 30 September 2013 - 02:22

[Sandy_]

То есть получается, что ВС, работая на публику, выносит одно решение, а потом, под нажимом лоббистов, устно говорит подтираться его решением?

Я так полагаю, что все несколько иначе. Судебная система устроена так, что Президиум областного суда фактически имеет возможность оказывать давление на ниже стоящих судей и две стадии обжалования находятся у них под контролем... Верховный же суд устроен так, что многие жалобы просто не замечает.
Мотивация внутри судебной система неправильная, потому что с областного суда требуют определенных показателей по судам региона. В итоге судьями назначают часто не особо грамотных людей, им дают понять, что их могут выгнать при желании.. и говорят что и как делать...судьи вопреки закону подчиняются... если они и косячат иногда, то их прикрывают две инстанции.. решение часто не отменяют и не изменяют, но судья люлей получает... Статистика в норме. Как-то читал стенограмму с какого-то судейского сборища. Так вот там они мерились "качеством правосудия", рассказывая, что у них крайне низкий процент отмен.
В Ульяновской области по крайней мере все обстоит именно так.
Например, срок рассмотрения дела у нас в районном суде 2 месяца и дело идет не более 2-х месяцев. Если назначают экспертизу, то дело по бумагам приостанавливают, но на деле нет... то есть судья его завершит в любом случае через 2 месяца после подачи... Все все знают, намекают, говорят открыто, что перешагнуть этот срок не могут ни при каких обстоятельствах.
Это часто приводит к тому, что некачественную судебную экспертизу опровергнуть уже никак нельзя, потому что нет времени. Судья делает все, чтобы закончить дело. Я повторных экспертиз не видел ни разу за все время, пока хожу по таким делам...
Такая организация работы много чего позволяет. Например, достаточно занести Президиуму и все.. во всем регионе будешь получать нужные решения.
Я сталкивался с разными вещами, очень нелогичными.
Например, идет процесс. Я и судья... ответчика нет. Заявлен штраф. Судья мне говорит: У Вас есть два варианта: 1. Вы отказываетесь от штрафа и я выношу вам решение сегодня. 2. Вы настаиваете на штрафе и я назначаю по делу судебную экспертизу. Я ему естественно говорю, что мол это давление. Он: в чем давление? я: Какие основания для назначения судебной экспертизы? он: я вам найду 1000 оснований. я: 1000 оснований либо есть и тогда экспертизе быть в любом случае, либо их нет и тогда ей не быть в любом случае. Обуславливание штрафа судебкой - есть давление. (Поясню, что это было на заре начала взыскания штрафов). После этого меня выгоняют и остаются подумать. Слышно, что разговаривает по телефону с кем-то. После этого приглашают и показывают отзыв страховой, которая сумму ущерба не оспаривает, повреждения не оспаривает. Суд выносит решение в тот же день и штраф есть.
Возник закономерный вопрос: Что это было и зачем это было нужно судье?
И таких историй с разными вариациями насмотрелся вдоволь.
Я полагаю, что нужно разрушать это внутри судебной системы, тогда качество правосудия возрастет.

а смысл? если Вы до сих пор понять не можете, что речь идёт не о злоупотреблениях истца (об отсутствии которых Вы в который раз не к месту говорите), а о добросовестности действий ответчика.

Ну так то добросовестность в чем? В том, чтобы выплатить СВ перед последним судебным заседанием, когда истец уже обратился в суд для принудительного взыскания СВ? Или в том, что ответчик мог выплатить и другими способами, например почтовым переводом, внесением на депозит?

Судом, представленный истцом расчет признан не правильным, поскольку размер страховой суммы, которую страховщик обязан выплатить страхователю, определяется по правилам ст. 12 Закона об ОСАГО, а ст. 7 указанного Закона устанавливает лишь предельный размер такого возмещения, размер неустойки, подлежащей взысканию за нарушение сроков выплаты страхового возмещения, следует исчислять, исходя из размера реально выплаченной страховой суммы. Данный вывод основан на системном толковании норм Закона об ОСАГО (ст. 7, 12 и 13) и соответствует сложившейся судебной практике по данной категории дел (постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 02.02.2010 № 14107/09).

Спорный момент. Что такое исходя из размера реально выплаченной страховой суммы? Это вообще то называется не страховой суммой, а страховой выплатой. А закон говорит о том, что исчислять неустойку надо от страховой суммы.
Более того, есть определение Верховного Суда РФ от 28 июля 2011 года № КАС11-382, в котором:


Что касается довода о неопределенности абзаца третьего пункта 70
Правил в части исчисления размера неустойки, то он также несостоятелен,
поскольку в нем, как и в пункте 2 статьи 13 Федерального закона, в качестве
базы расчета неустойки названы установленные страховые суммы по виду
возмещения вреда каждому потерпевшему.
В силу статьи 7 Федерального закона под понятием «страховая сумма»
подразумевается сумма, в пределах которой страховщик при наступлении
каждого страхового случая (независимо от их числа в течение срока действия
договора обязательного страхования) обязуется возместить причиненный вред.
В части возмещения вреда, причиненного имуществу одного
потерпевшего страховая сумма составляет не более 120 тысяч руб. (пункт «в»
статьи 7 Федерального закона).
Понятие «страховая выплата» Федеральный закон раскрывает в статье
13, в соответствии с которой страховой выплатой является сумма,
выплачиваемая страховщиком в возмещение вреда, причиненного жизни,
здоровью или имуществу потерпевшего, в пределах страховой суммы.
Правовой анализ вышеприведенных норм в их совокупности позволяет
сделать вывод, что расчет неустойки в рассматриваемом случае должен
осуществляться исходя из предельной страховой суммы, установленной статьей
7 Федерального закона (то есть исходя из 120 тысяч руб.).
Представитель Правительства Российской Федерации также пояснил
суду первой инстанции, что в качестве базы для расчета неустойки должна
применяться, как это следует из пункта 2 статьи 13 Федерального закона,
именно страховая сумма, а не страховая выплата.
Установление в пункте 70 Правил величины страховой выплаты в
качестве базы расчета неустойки не позволило бы применять к страховщику
финансовые санкции в случае задержки направления потерпевшему
мотивированного отказа в страховой выплате, что, в свою очередь, не
соответствовало бы пункту 2 статьи 13 Федерального закона, закрепляющему
право потерпевшего на неустойку в случае просрочки направления ему
мотивированного отказа в страховой выплате.

Мне представляется, что правоприменитель просто извернулся так, как ему было удобно, чтобы поправить законодателя там, где правоприменитель захотел это сделать.

выплачивается не страховая сумма, а страховое возмещение

Точнее страховая выплата. Но в любом случае не страховая сумма уж точно.

[Практик страхования]

В Ульяновской области по крайней мере все обстоит именно так.
Например, срок рассмотрения дела у нас в районном суде 2 месяца и дело идет не более 2-х месяцев.

Да, жесть у Вас с этим полная. Нет, я сам против судейской волокиты, но когда сроки превалируют над качеством...

он: я вам найду 1000 оснований.

И он прав

[Al-marat]

Давайте, лучше Вы смоделируйте ситуацию: приходит представитель ответчика в суд и приносит документальное подтверждение факта перечисления денег и возвращения их обратно в связи с отсутствием (закрытием) счета получателя. Причем, того самого счета, который истец собственноручно указал страховщику для перечисления страховой выплаты...
Вы правда думаете, что судья будет разбираться в причинах закрытия расчетного счета? Я почему-то уверен, что суду гораздо проще признать злоупотребление правом истцом, т.е. ту самую ситуацию, которая описана в п.48 ППВС № 20 - Вы своими "хитроумными" манипуляциями еще и компенсации морального вреда лишите истца...
Не нужно судей совсем уж за идиотов считать.

Эм, ну в у меня в Тюмени так и было.
Судебное заседание, предоставляю платежку, что истцу выплачена сумма почти в полном объеме (тоталь минус ГО, т.к. отказа от ГО не было), причем оплата была за два дня до процесса, в процессе представитель истца достает бумагу, что мол счет закрыт, деньги возвращены СК.
Решение суда - злоупотребления нет, штраф взыскан... Краткое обоснование - вы сами должны за ним бегать были, узнать и платить %)
Так что судьи... не не идиоты конечно, но иногда решения выдают... ну вы сами знаете же.

[Практик страхования]

истцу выплачена сумма почти в полном объеме (тоталь минус ГО, т.к. отказа от ГО не было)

Кстати, что с износом?

[Al-marat]

истцу выплачена сумма почти в полном объеме (тоталь минус ГО, т.к. отказа от ГО не было)

Кстати, что с износом?

а что с ним?
Сейчас практика такая - что платят, без учета онного, опять же если сам договор страхования не содержит иных положений по страховой сумме.
Если же сумма была выплачена ранее, и спустя 2-2,5 страхователь обращается в суд.порядке, то также производится доплата до судебного заседания.

[Практик страхования]

Если же сумма была выплачена ранее, и спустя 2-2,5 страхователь обращается в суд.порядке, то также производится доплата до судебного заседания.

Доплата чего? Суммы ранее вычтенного СК "договорного тотального" износа, если даже страхователь не отказывался от ГО?

[Al-marat]

Если же сумма была выплачена ранее, и спустя 2-2,5 страхователь обращается в суд.порядке, то также производится доплата до судебного заседания.

Доплата чего? Суммы ранее вычтенного СК "договорного тотального" износа, если даже страхователь не отказывался от ГО?

Да, ранее вычтенного СК износа.
Случаев выплаты с учетом/без учета износа при тотале, когда не отказывается от ГО пока в своей практике не встречал.

[Практик страхования]

Случаев выплаты с учетом/без учета износа при тотале, когда не отказывается от ГО пока в своей практике не встречал.

Может, торможу уже. А здесь тогда про что?

Судебное заседание, предоставляю платежку, что истцу выплачена сумма почти в полном объеме (тоталь минус ГО, т.к. отказа от ГО не было),

[Al-marat]

Случаев выплаты с учетом/без учета износа при тотале, когда не отказывается от ГО пока в своей практике не встречал.

Может, торможу уже. А здесь тогда про что?

Судебное заседание, предоставляю платежку, что истцу выплачена сумма почти в полном объеме (тоталь минус ГО, т.к. отказа от ГО не было),

Здесь про то, что выплачивается страховое возмещение в полном объеме за вычетом стоимости годных остатков, т.к. абандона от страхователя не было.

[В.Р.]

выплачивается страховое возмещение в полном объеме за вычетом стоимости годных остатков, т.к. абандона от страхователя не было.

Вот именно. Абандона не было, тогда на каком основании выплата производится без учета износа? Или у вас в Правилах износ при тотале не предусматривается?

[Практик страхования]

Или у вас в Правилах износ при тотале не предусматривается?

Возможно, о том речь и шла чуть ранее

Сейчас практика такая - что платят, без учета онного, опять же если сам договор страхования не содержит иных положений по страховой сумме.

Если так, то совсем Наигуманнейший страховщиков запугал уже за последние полтора года
Впрочем, положению про тотальный износ могла прийти на смену уменьшаемая страховая сумма

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 October 2013 - 02:06

[Практик страхования]

В.Р., кстати, ближе к теме неустойки, к коей теперь можем относить и штраф. Что с доводами апелляции? Обычные в таких случаях слова?

Апелляция уменьшила сумму штрафа в 14 раз, взыскав 1 млн. вместо 14... Причем, без каких-либо заявлений и мотивировки со стороны ответчика. Получим определение, почитаем, в чем СК нашла исключительность...

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 October 2013 - 02:07

[В.Р.]

Что с доводами апелляции? Обычные в таких случаях слова?

Ага, обычные. Учитывая отсутствие каких-либо заявлений со стороны ответчика об уменьшении размера штрафа, еще и удивительные...



Особенно любопытно было узнать про "компенсационный характер" штрафа...
Подал кассацию. Надежды на Президиум СПб мало, может, в Верховном посмотрят на отсутствие исключительности и заявления ответчика...

Сообщение отредактировал В.Р.: 26 October 2013 - 02:27

[Практик страхования]

Особенно любопытно было узнать про "компенсационный характер" штрафа...

Это сейчас весьма распространено.

может, в Верховном посмотрят на отсутствие исключительности и заявления ответчика...

Все могет быть. Но обычай ВС писать про "а", а на практике не находить изъянов в "б" СОЮ..

Ну и КС, с другой стороны (не случайно же в Вашем судакте первым упомянут), не раз высказывался на тему

в части первой статьи 333 Российской Федерации речь идет не о праве суда, а, по существу, о его обязанности установить баланс между применяемой к нарушителю мерой ответственности и оценкой действительного (а не возможного) размера ущерба, причиненного в результате конкретного правонарушения

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 October 2013 - 02:59

[Димсон С.]

Что такое, эта "соразмерность последствия нарушенного обязательства"? Чему соразмерность? Справки от врача - психолога о пройденном курсе лечения тут не катят, не моральный вред и не вред здоровью. Может суд устанавливает, как именно отсутствие страховой выплаты отразилось на течение жизни человека, на его жизненных планах? Тоже нет. Может суд смотрит статистику, сколько обращений было в данное страховое общество, а сколько обратившихся, впоследствии, обратились в суд и выиграли ? Тоже нет. Так чему несоразмерность - уровню жизни в конкретном регионе? Где критерии?

Представляется, с учётом предлагаемого обязательного досудебного обращения к страховщику, что потребительский штраф должен указываться в сумме иска сразу, основанием к его взысканию должно быть неисполнение страховщиком в установленный законом месячный период рассмотрения досудебной претензии потреба, его законных требований.

Статью о штрафе надо поправить, например так: " При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя либо, в случаях, когда законом должнику предоставлен срок для добровольного удовлетворения таких требований и он истёк, суд удовлетворяет заявленное потребителем требование о взыскании штрафа, в размере 50-% от установленной судом суммы задолженности."

В качестве пряника страховщикам надо дать право пропорционального регресса к лицам, совершившим ДТП в регионе, коэффициент расчёта страховой премии в которых больше оплаченного. КоАП поправить. Хочешь платить коэф. 0, 5, установленный для г. Мухосранска - ОК, но там и катайся, если чё, то мы за тебя заплатим за ДТП в Москве ( коэф.=2 ), но будь добр - верни нам по регрессу 75% от выплаченного. А то слишком много развелось хитрожопых, бомбящих с третьего ряда в Москве, совершающих ДТП, а из-за плачевной статистики я, москвич, плачу за этих джамшутов коэф. 2, а он купил шайтан-арбу в Мухосранске и полис у него в 4 раза дешевле.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 October 2013 - 13:16

[Практик страхования]

штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя

взыскании штрафа, в размере 50-% от установленной судом суммы задолженности."

А в чем, собственно, разница в практическом плане? Для случаев, например, когда страховщик оплачивает во время судебного разбирательства (без назначения судебки или по результатам онной, но до вынесения решения)? Это же не ранняя редакция ЗоЗПП, когда взыскание штрафа являлось правом суда, но расчет шел от цены иска.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 October 2013 - 17:19

[Димсон С.]

А в чем, собственно, разница в практическом плане?

Разница кардинальная. С истечением срока, установленного законом на досудебное добровольное удовлетворение требований потреба, оплата во время судебного разбирательства основного долга не будет считаться добровольным исполнением, тут что-то вроде аналогии с появлением новых прав у потреба при пропуске исполнителем установленных законом сроков. Штраф сразу включён в иск, сродни неустойке и не зависит от суммы, взысканной судом. Конечно, если оплата основного долга состоялась, то от требований в этой части надо отказаться, да и суду фактическое признание размера задолженности на руку, - освобождает истца от обязанности её доказывания.

Не отремонтировал товар вовремя - у потреба появилось новое право на его возврат, тут тупо по аналогии. Добровольность должна заканчиваться в момент истечения установленного срока на удовлетворение претензии, ИМХО. А иначе, в чём сакральный смысл планируемого обязательного претензионного обращения и установление срока рассмотрения претензии? Ещё немного деньги покрутить и потом на СЗ платёжку "добровольно" принести? И в чём проблема взыскать следом убытки с эксперта?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 October 2013 - 17:53

[Практик страхования]

С истечением срока, установленного законом на досудебное добровольное удовлетворение требований потреба, оплата во время судебного разбирательства основного долга не будет считаться добровольным исполнением

Ну пусть не будет. Но сами же указываете, что "в размере 50-% от установленной судом суммы задолженности." Проплатил страховщик до вынесения решения весь ущерб, тогда какую задолженность в этой части суд должен установить? Значит дополнять фразу "в размере 50-% от установленной судом суммы задолженности на момент подачи иска." Как-то так.

[Димсон С.]

Как-то так.

Акцепт, концепцию Вы поняли, не сомневался

на момент подачи иска

на момент истечения срока, предусмотренного законом для добровольного удовлетворения требований потребителя.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 26 October 2013 - 18:05