Сообщений в теме: 790

[Massive]

ztr, 

полагаю, что мнение ВС отражено в законопроекте.

[Денежка]

с 1 по 3 марта Там проблему решил ВАС, ВАСа больше нет.

И не решил проблему, а так, тональным кремом прыщ замазал.

[Святослав]

Денежка, с возвращением! 

[odysseus]

Денежка, с возвращением! 

я чуть со стула не упал....мощно и приятно неожиданно

[grin095]

Поскольку вещный блок опять на слуху и активно обсуждается, есть пара размышлений по сервитутам. Точнее по горному сервитуту.
Он изначально рассматривается как решение проблем недропользователей, поскольку проблематика оформления прав на земельные участки, включая лесные участки, одна из самых основных. Тем более, когда земельные участки в частной собственности.
Так собственно что такое горный сервитут. ст. 301.9 проекта говорит об этом так:
"Горный сервитут может быть установлен в отношении земельного участка, расположенного над площадями залегания полезных ископаемых, или иного служащего земельного участка, необходимого для использования господствующего участка недр, для пользования участком недр, являющимся господствующей вещью, в целях геологического изучения недр, разведки или добычи полезных ископаемых."
Участок недр предполагается как господствующая вещь. Таким образом недропользователь по сути имеет возможность получить сервитут по сути на все участки в пределах горного отвода. Одновременно, сразу после оформления документов на горсный отвод. Тем более, что горный сервитут является основанием для капитального строительства и даже для приобретения объектов инфраструктуры в собственность.
Мечта? Конечно. Да, с платой надо поразмышлять конечно. Да и со сферой сервитута. Но в целом это конечно спасение.
Будет ли работать? Вот тут надо подумать подольше.
Общие положения о сервитуте из того же проекта говорят о нем, как о праве ограниченного пользования управомоченного лица на земельный участок, здание или сооружение (служащая вещь), для осуществления принадлежащего этому лицу права собственности на земельный участок, здание или сооружение, в том числе незавершенное строительством (господствующая вещь), если использование такого земельного участка, здания или сооружения по назначению невозможно без установления сервитута.
Понятие скажем так классическое. В какой месте тут участок недр - как главная вещь - сложно сказать.
Впрочем в ст. 130 ГК участок недр обозначен как недвижимая вещь. С нахождением в собственности Российской Федерации. С ограничением почти на любые сделки с ним. Они передаются в пользование.
Значит будем считать, что общая формулировка сервитута по умолчанию участок недр также предусматривает.. иначе не объяснить. И пользование будет достаточным, опять же по причине безвариантности.
Что необходимо участку недр, что бы стать полноценной "главной вещью" для оформления сервитута не земельный участок над ним?
Кадастрового учета участков недр нет. И конечно в ЕГРП о нем также нет никаких записей.
Публичная сфера регулирования.. И тут сервитут. Частный. Невероятно.
Нет.. не будет это работать.. не спасет, не вытянет.. А зачем тогда задуман?

[michaelshewzov]

Интересно бы логику законодателя почитать. Ивью Крашенинникова, или кто там в авторах ходит. В Концепции реформы гражданского законодательства эта идея была?

 

Возможно я несколько опоздал, но сегодня вопрос этой логики поднялся вновь, т.к. изменения таки вступили в силу.

 

Логика укладывается в один абзац текста из пояснительной записки к законопроекту № 47538-6:

 

В текст ГК введено положение (в виде презумпции), наделяющее кредитора по денежному обязательству, сторонами которого являются коммерческие организации, правом на получение с должника законных процентов на сумму долга за период пользования денежными средствами (статья 317.1). В отличие от процентов, предусмотренных статьей 395 ГК, применяемых как мера ответственности за просрочку денежного обязательства, указанные законные проценты будут взиматься как плата за пользование чужими денежными средствами.

Сообщение отредактировал michaelshewzov: 01 June 2015 - 15:24

[Musubi]

michaelshewzov               

 

Мнение Карапетова по ст. 317.1

 

"Комментарий: норма по сути легализует презумпцию процентности любого сугубо коммерческого денежного обязательства. При этом тут речь не идет о процентах при просрочке (ст.395 ГК). Проценты по ст.317.1 будут соответственно течь с момента выполнения работ или оказания услуг и возникновения денежного обязательства, а после просрочки в исполнении последнего к этим процентам добавляются проценты по ст.395 ГК. Иначе говоря, до просрочки в оплате текут только законные проценты (по сути проценты за коммерческий кредит), а после просрочки в оплате к ним добавляются еще и проценты по ст.395 ГК (или пени).

 

При этом встает проблема соотношения этой нормы со ст.488 ГК, согласно которой при наличии отсрочки платежа в договоре купли-продажи начисление процентов с момента передачи товара должно быть согласовано сторонами. Если считать ст.488 специальной, получается, что для такого распространенного договора как купля-продажа законные проценты (по сути проценты за коммерческий кредит) не будут течь с момента возникновения денежного долга. Спрашивается, а с момента просрочки они все-таки начнут течь кумулятивно с процентами по ст.395 ГК (или пенями), или в купле-продаже вовсе нет места для законных процентов… В общем вопросов много.

 

Я все это время писал и говорил, что плата за коммерческий кредит должна начисляться не с момента возникновения долга, а только с момента возникновения просрочки. По сути, с момента просрочки должны течь два вида процентов: за коммерческий кредит и проценты как санкция за просрочку. Причина такого моего подхода ясна: в 99% случаях плата за пользование деньгами в период предусмотренной договором отсрочки платежа заложена в цену. А вот за период просрочки она в цену не заложена и должна начисляться отдельно. Так что здесь ГК не прав. Он идет против сложившейся во всем мире практики договорной работы, при которой плата за отсрочку включается в цену.

 

Но самая главная претензия в другом: норма не сфокусирована лишь на синаллагматических возмездных договорах и коммерческое кредитование по ним. Она говорит о любых денежных b2b обязательствах. Получается, что такие проценты можно начислять и на страховую компанию, и на поручителя, и на обязанность уплатить неустойку, и на кондикционное денежное обязательство и т.п. и причем начислять не с момента просрочки в уплате денег, а с момента возникновения денежного обязательства."

[VS111]

 

 

закон действует в отношении правоотношений, возникших с 01.06, значит - до 01 июня ВСЕ действующие договоры организации, исполняемые полностью или частично после 01.06, в которых предусмотрена отсрочка платежа, должны быть изменены - добавлена фраза "за период отсрочки платежа проценты, предусмотренные ст.317.1 ГК РФ, не начисляются". Причем хитромудрых контрагентов надо еще уломать подписать допники...

 

 

 

Уважаемые коллеги,

прошу ваше ИМХО в части переходных положений.

если договором, заключенным до 01.06.2015 г., установлены права и обязанности, однако оплата отнесена на срок после 01.06.2015 г., например, заключен договор страхования с рассрочкой платежа, будет ли к такой рассрочке применяться 317.1 ГК РФ? права и обязанности в рамках правоотношения возникли до 01.06.2015 г.

см. п. 2 ст.2 Федерального закона № 42-ФЗ:

Федеральный закон от 8 марта 2015 г. N 42-ФЗ "О внесении изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации"

Статья 2

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 июня 2015 года.

2. Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей.

3. Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) законодательные и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, а также акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и в порядке, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат положениям Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона).

[Smertch]

С.В. Сарбаш в своём фейсбуке сегодня сообщил, что ВС принял постановление пленума по новым нормам ГК (за исключением последней партии)

[Aganov]

С.В. Сарбаш в своём фейсбуке сегодня сообщил, что ВС принял постановление пленума по новым нормам ГК (за исключением последней партии)

Опубликовали. Интересно, читаю. Выдача доверенности - сделка.

[Smertch]

Интересно, читаю. Выдача доверенности - сделка.

 

были сомнения в этом?

[Aganov]

были сомнения в этом?

Смутно припоминал какие-то споры по этому поводу. Наверное, не проснулся еще.

[kosyakman]

Коллега ходила на какой-то бизнес-завтрак к Эрнст энд Янгам, куда внезапно приехал не планировавшийся в первоначальной программе г-н Витрянский В.В.

 

Интересно было узнать, что ряд норм, которыми нас "порадовал" законодатель с 01.06.2015 г. рабочей группой, трудившейся над реформой кодекса, оказывается вообще не обсуждался, и появился "откуда ни возьмись" в последний момент перед голосованием/утверждением.

 

Оттуда же ноги растут у новой редакции 395 ГК РФ - мол, Василий Владимирович сетовал на то, что текущая редакция этой статьи вообще не планировалась и ни с кем не обсуждалось. Ряд новых статей, вокруг которых велись ожесточенные дебаты, просто исчезли. Зато в некоторых местах появились какие-то ненужные приписки, которые иной раз уводят от правильного понимания нормы или вообще вносят внутреннее противоречие.

 

В его выступлении неоднократно прозвучало словосочетание "теневые поправки". То есть те самые изменения, которые кем-то и зачем-то были внесены в последний момент и с членами рабочей группы по кодификации не обсуждались.

 

Вот как-то так, если я верно изложил сбивчивый пересказ своей коллеги. Звезда, как говорится, в шоке.

[Ursusdead]

кто же эти, скрытые за вуалью, законодатели - рыцари плаща и тайных правок... А если серьезно, то многие серьезные решения, в последнее время, принимаются без обсуждений со стороны заинтересованных сообществ, без учета мнений... Почему-то вспомнился Грызлов с его "нетленкой" о том, что "ГД - не место для дискуссий"...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 03 July 2015 - 17:59

[kosyakman]

Кстати, также небезынтересная информация - часть о вещных правах не приняли именно потому, что перед финальным утверждением текста в нем появилось около 18 "неавторизованных" теневых поправок. И они успели в последний момент остановить и отложить принятие, и вот теперь переписывают "взад". Вроде как есть инфа, что банковское лобби к этому руку приложило.

 

А певцы, актеры и спортсмены кнопачке нажимают...

[Святослав]

Крашенинников гадит.

[SVR]

кто же эти, скрытые за вуалью, законодатели - рыцари плаща и тайных правок...

Ну, в принципе, конкретных исполнителей можно вычислить по громкости кричания о благостности данных правок для хозяйственного оборота. С заказчиками сложнее. Тем более складывается впечатление, что часть правок это вообще работа каких то наполеончиков, "гадящих" из "любви к ... себе любимым". Просто что бы на старости лет в мемурчиках почеркать как они изменяли правовую систему ...

 

Ту же фигню,со свежеисправляемой 53,по другому интерпретировать сложно...

Сообщение отредактировал SVR: 03 July 2015 - 19:20

[grin095]

А между тем почти приняли остатки вещного блока (ушло на 3е чтение). И впечатление у большинства высказавшихся в публичном пространстве унылое. Кто то находит повод для хороших эпитетов, кто то кивает на относительную бессмысленность и так устоявшихся позиций, а кто то прямо обращает внимание на то, что изменения плохие.

 

Лично меня почему то очень смущает факт того, что в законопроекте прямо указывается, что недвижимостью являются здания и сооружения, которые создаются строительством.

Почему то никто ни на одной площадке обсуждения законопроекта не нашел в этом проблемы.

 

Из законопроекта:

"Статья 141.3. Здания и сооружения как недвижимые вещи

1. Здания и сооружения являются недвижимыми вещами (статья 130). Здания и сооружения создаются в результате строительства"

 

Означает ли это, что ВСЕ здания и сооружения являются недвижимостью? Или что недвижимостью может быть только здание и сооружение? Во втором случае кмк надо было давать иное контекст.

означает ли эта норма, что ВСЕ здания и сооружения создаются строительством?

Что вообще означает слово строительство?

 

Обратимся к Градостроительному кодексу:

 

ст. 1

10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением некапитальных строений, сооружений и неотделимых улучшений земельного участка (замощение, покрытие и другие);

10.2) некапитальные строения, сооружения - строения, сооружения, которые не имеют прочной связи с землей и конструктивные характеристики которых позволяют осуществить их перемещение и (или) демонтаж и последующую сборку без несоразмерного ущерба назначению и без изменения основных характеристик строений, сооружений (в том числе киосков, навесов и других подобных строений, сооружений);

13) строительство - создание зданий, строений, сооружений (в том числе на месте сносимых объектов капитального строительства);

 

Что за выводы можно сделать? Что строительством создаются здания и сооружения, что сооружения могут быть капитальными и некапитальными. Верно? 

 

Означает ли, что даже некапитальные сооружения, которые не имеют всего того что указано в 130 ст. ГК тоже являются недвижимостью в рамках вводимой нормы ст. 141.3 или поставленная в скобках ссылка на ст. 130 говорит о том, что надо все таки применять требования этой статьи в части прочной связи с земельным участком? Но тогда что собственно меняется, ведь и ранее была ст. 130 ГК, где сооружения и здания являлись при определенных условиях недвижимостью, а согласно ГрК они создаются строительством. Где же реформа?

[Святослав]

Что за выводы можно сделать?

 

Здания и сооружения создаются в результате строительства"

 

13) строительство - создание зданий, строений, сооружений

Вывод: здания и сооружения создаются в результате создания здания и сооружений. Надо наградить автора, срочно, желательно посмертно.

[Ludmila]

Или что недвижимостью может быть только здание и сооружение?

Ну, учитывая, что в ст. 130 ГК РФ этот законопроект не вносит изменения, такая трактовка, надеюсь, не появится. Хотя да, не исключаю, что всё же и так будут трактовать.

[grin095]

Ребята собрались в Ростреестре конечно молодые и активные, те кто над изменением законодательства работают. Но елки палки, уже скучаю по Михаилу Владимировичу Бочарову.. Там как то более предсказуемо что ли было..

 

Вот что мне делать с новым нормативным регулированием лесных отношений, где теперь списков объектов разрешенных к размещению в лесах будет два, список капитальных зданий и сооружений, и список некапитальных зданий и сооружений. И те и те создаются по большей части строительством...

[Ludmila]

Ребята собрались в Ростреестре конечно молодые и активные, те кто над изменением законодательства работают. Но елки палки, уже скучаю по Михаилу Владимировичу Бочарову.. Там как то более предсказуемо что ли было..  

У Росреестра был принципиально другой законопроект, намного более глобальный. Это законопроект Совета по кодификации.

Если интересно, могу в личку скинуть проект Росреестра. В общий доступ выложить не могу.

[grin095]

 

Ребята собрались в Ростреестре конечно молодые и активные, те кто над изменением законодательства работают. Но елки палки, уже скучаю по Михаилу Владимировичу Бочарову.. Там как то более предсказуемо что ли было..  

У Росреестра был принципиально другой законопроект, намного более глобальный. Это законопроект Совета по кодификации.

Если интересно, могу в личку скинуть проект Росреестра. В общий доступ выложить не могу.

 

Есть у меня тоже. В части понятия там вносили изменения в ст. 130, но суть то та же:

"К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, а также расположенные на земле или ее поверхностью и созданные в результате строительства здания и сооружения."

Там много эпического было, что сооружения не могут быть НЗС например. И шедевральное: если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу..

[Ludmila]

"К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, а также расположенные на земле или ее поверхностью и созданные в результате строительства здания и сооружения." Там много эпического было, что сооружения не могут быть НЗС например. И шедевральное: если объект находится на земле исключительно под собственной тяжестью он относится к движимому имуществу..

Да. И в законопроекте-спутнике про неотделимые улучшения земельного участка тоже было шедеврально.

У меня к тому законопроекту двоякое отношение. С одной стороны - много действительно очень криво написанного, притом самым кривым способом описаны основополагающие понятия - недвижимость, улучшения земельного участка, улучшения недвижимости, объект незавершённого строительства.

С другой стороны - он всё же более глобален, что принятый.

Но с учётом косяков в законопроекте Росреестра - может, и хорошо, что он не прошёл.

 

grin095,  а как думаете, вот эта формулировка в принятом законопроекте: "Помещением признается обособленная часть здания или сооружения, пригодная для постоянного проживания граждан (жилое помещение" (и далее по тексту) - это шаг к признанию апартаментов? В первоначальном проекте Совета по кодификации была не "пригодная" часть, а "предназначенная". При этом в ст. 288 ГК РФ остаётся норма: "Жилое помещение предназначено для проживания граждан".

[grin095]

 

 

grin095,  а как думаете, вот эта формулировка в принятом законопроекте: "Помещением признается обособленная часть здания или сооружения, пригодная для постоянного проживания граждан (жилое помещение" (и далее по тексту) - это шаг к признанию апартаментов? В первоначальном проекте Совета по кодификации была не "пригодная" часть, а "предназначенная". При этом в ст. 288 ГК РФ остаётся норма: "Жилое помещение предназначено для проживания граждан".

 

Я это понимаю точно также. Потому что признание апартаментов жилыми помещениями вроде как давно предлагается, другое дело, что нудны определенные требования и процедуры. К примеру возьмем нежилое здание офиса, делаем на последнем этаже апаратаменты, признаем жилыми, образуется МКЖД и участок автоматически попадает в собственность