Сообщений в теме: 740

[Джермук]

Извините, тему про удаление патентов недели я для себя закрываю, сделав необходимые выводы на будущее.

 

Ничего себе. Замутил, забутил, и в кусты?

Но пасаран, итить)))

Все только начинается. Теперь оттудова будут на наш форум на "рецензию" присылать предполагаемый очередной патент недели.

Так что кадры нужны пока еще))

 

[Никитин]

Ничего себе. Замутил, забутил, и в кусты? Но пасаран, итить)))

Да, я тоже считаю, что тему нельзя бросать. Ее же, оказывается, читают роспатентовские! Вдруг они других не читают? Поэтому теперь все претензии, благодарности и прочее - только сюда

[Джермук]

Да, я тоже считаю, что тему нельзя бросать. Ее же, оказывается, читают роспатентовские! Вдруг они других не читают? Поэтому теперь все претензии, благодарности и прочее - только сюда

Точно, а потом мы же дальше пошли раскручивать; начали играть варианты рассмотрения ситуации с исправлением ошибки в самом интервале по аналогии с рекомендациями шире-уже. Кстати сие пока затихло, но ведь интересно не просто ошибку в патенте найти (их до х.. и больше), а поиграть на тему как же из ситуации вылезти. А ответов вразумительных и игровых ситуаций пока не услышали. Сказать что можно такой патент аннулировать как не осуществимое ИЗ, это ничего не сказать.

Это все равно, что мертвого крокодила поцеловать на прощанье, а ты попробуй его оживить поцелуем)))

Так что мозги можно качать и качать, глядиш когда нить что то и всплывет как вариант игровой в реале и пригодится.

Я так думаю

[Никитин]

интересно не просто ошибку в патенте найти (их до х.. и больше), а поиграть на тему как же из ситуации вылезти. А ответов вразумительных и игровых ситуаций пока не услышали.

Ну, я лично по этому поводу уже высказался:

Я не вижу проблем исправить 25 на 26. Только это не исправление очевидной ошибки. Но если эксперт считает, что ошибка очевидная, то и ладно.

и по-прежнему так думаю. Только "уже-шире" (обычно относящееся к новизне) тут ни при чем - тут вопрос, было ли это в первоначальных материалах. Я считаю, что в данном случае 26 вполне можно рассматривать как "бывшее". Вот и все мое мнение, а как у других - не знаю.

Сообщение отредактировал Никитин: 26 January 2019 - 00:11

[Джермук]

Цитата

Я не вижу проблем исправить 25 на 26. Только это не исправление очевидной ошибки. Но если эксперт считает, что ошибка очевидная, то и ладно.

Если это не исправление очевидной ошибки, то что это (кроме мнения эксперта типа "то и ладно")?

Я предложил версию: это право заявителя выбрать тот вариант, который обеспечивает патентоспособность по тому принципу, который в руководстве рассматривается как возможность изменения интервала с "широкого" на "узкий" при оценке новизны.

Но почему только в ситуации с новизной?

Широкий интервал "25-30" заменяется на узкий "26-30". Почему нельзя так рассматривать?

Разве отказ в части 25 по неосуществимости уже перекрывает все возможные пути сохранения патента в той части, которая патентоспособна?

Я так не думаю.

Сообщение отредактировал Джермук: 26 January 2019 - 10:05

[Никитин]

Я предложил версию: это право заявителя выбрать тот вариант, который обеспечивает патентоспособность по тому принципу, который в руководстве рассматривается как возможность изменения интервала с "широкого" на "узкий" при оценке новизны.

Пожалуй, так. Не вижу причин спорить. Тем более, говорят, что практика идет по такому пути. Но я согласен, что тут есть, о чем подумать (а кто там будет думать-то?). По старому Руководству, при сужении интервала, чтобы обеспечить новизну, в формулу нужно было вносить еще какие-то дополнительные признаки. Здесь, получается, таких дополнительных признаков не вносится, только 26 вместо 25. С другой стороны, здесь и о новизне речи не идет, а только, как вы сказали, о принципе.  

Сообщение отредактировал Никитин: 26 January 2019 - 13:19

[Джермук]

Пожалуй, так. Не вижу причин спорить. Тем более, говорят, что практика идет по такому пути. Но я согласен, что тут есть, о чем подумать (а кто там будет думать-то?). По старому Руководству, при сужении интервала, чтобы обеспечить новизну, в формулу нужно было вносить еще какие-то дополнительные признаки. Здесь, получается, таких дополнительных признаков не вносится, только 26 вместо 25. С другой стороны, здесь и о новизне речи не идет, а только, как вы сказали, о принципе.

Отлично, но почему не рассматриваете   под дополнительными признаками именно иной интервал: было 25-30, стало 26-30.

Это же в чистом виде принцип шире (25-30) - уже (26-30). Разве не так?

По крайне мере мы нащупали вариант сохранения патента даже в ситуации, когда один из интервалов в части не обеспечивает осуществимости (патентоспобности). Понятно, что если патентообладатель сам не предложит такое уточнение, то ему светит шиш, но это уже все стандартно.

Интересно, есть кто из наших коллег, кто против такой версии?

[Никитин]

почему не рассматриваете под дополнительными признаками именно иной интервал: было 25-30, стало 26-30

Так и я пишу то же самое:

только 26 вместо 25

Но по старому Руководству требовалось еще что-то добавить помимо самого суженного интервала, точнее, как-то отразить в формуле также свойства, характерные именно для этого суженного интервала. Только сузить было недостаточно. А у нас и получается здесь - просто сузить. На самом деле, подход старого Руководства позволяет беспрепятственно заменить 25 на 26. Если требовались дополнительные признаки для обхода новизны, то значит, узкий интервал при известности широкого формально считался известным (иначе одного сужения интервала было бы достаточно). А если так, то в нашем случае интервал 26-30 должен считаться известным из описания, если в нем приведен интервал 25-30. Следовательно, измененение должно считаться полностью основанным на описании. Так что, повторюсь, не вижу проблем заменить 25 на 26.

[Джермук]

Но по старому Руководству требовалось еще что-то добавить помимо самого суженного интервала, точнее, как-то отразить в формуле также свойства, характерные именно для этого суженного интервала. Только сузить было недостаточно. А у нас и получается здесь - просто сузить. На самом деле, подход старого Руководства позволяет беспрепятственно заменить 25 на 26. Если требовались дополнительные признаки для обхода новизны, то значит, узкий интервал при известности широкого формально считался известным (иначе одного сужения интервала было бы достаточно). А если так, то в нашем случае интервал 26-30 должен считаться известным из описания, если в нем приведен интервал 25-30. Следовательно, измененение должно считаться полностью основанным на описании. Так что, повторюсь, не вижу проблем заменить 25 на 26.

Немного не понимаю пояснений.

Вы не видите проблем заменить 25 на 26, и я не вижу, но пытаюсь подвести под такой шаг определенное обоснование.

Да в любом широком интервале выделенный из него узкий интервал всегда формально известен потому что в него входит (хотя я вроде когда то выступал против такой оценки узкого интервала как уже известного потому, что формально этот узкий интервал именно так не был обозначен).

Но выделяя узкий интервал то же Руководство предписывало оценить его на изобретательский уровень. В нашей ситуации, как мне представляется, ИУ абсолютен, т.к. в одном случае при широком есть вариант неосуществимости, а при узком интервале осуществимость уже не оспаривается. Разница в результатах абсолютна.

Но если Вы согласны с тем, что Руководство позволяет беспрепятственно заменить 25 на 26, т.е. заменить на узкий интервал в нашей ситуации, то между нами консенсус вроде достигнут.

[Никитин]

Немного не понимаю пояснений

(хотя я вроде когда то выступал против такой оценки узкого интервала как уже известного потому, что формально этот узкий интервал именно так не был обозначен).

Вот я как раз об этом. Потому что такой подход, как мне представляется, тоже возможен. Но раз уж мы условились, что

в любом широком интервале выделенный из него узкий интервал всегда формально известен потому что в него входит

то замена 25-30 на 26-30 правомерна и допустима, поскольку, руководствуясь вышеописанной логикой, мы должны признать, что интервал 26-30 был раскрыт в описании (иными словами, известен из описания), как входящий в более широкий интервал 25-30.

ИУ абсолютен

Можно и так сказать, но я бы просто не стал в данном случае говорить об ИУ вообще, потому что речь не о патентоспособности, а о правомерности внесения изменений в формулу и основанности таких изменений на первоначальных материалах (описании).

Но если Вы согласны с тем, что Руководство позволяет беспрепятственно заменить 25 на 26, т.е. заменить на узкий интервал в нашей ситуации, то между нами консенсус вроде достигнут.

Конечно

Сообщение отредактировал Никитин: 27 January 2019 - 00:03

[Джермук]

Так, для освежения мозгов, небольшие извлечения из мотиваций коллегии  ППС:

"Однако, невозможно осуществить признак независимого пункта 3 «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» только для крайних значений приведенного в формуле интервала количественного содержания гидрослюдистой глины. Для всех других значений указанного интервала признак «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» осуществим."

 

"Однако можно подобрать реализуемые составы шихты из указанных в независимых пунктах 1 и 3 формулы интервалов количественного содержания гидрослюдистой глины. Для всех других значений указанного интервала признак «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» осуществим."

 

Решение ППС по заявке 2015143414, принятое в 2017

Сообщение отредактировал Джермук: 06 February 2019 - 12:09

[JowDones]

Так, для освежения мозгов, небольшие извлечения из мотиваций коллегии ППС:
"Однако, невозможно осуществить признак независимого пункта 3 «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» только для крайних значений приведенного в формуле интервала количественного содержания гидрослюдистой глины. Для всех других значений указанного интервала признак «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» осуществим."

"Однако можно подобрать реализуемые составы шихты из указанных в независимых пунктах 1 и 3 формулы интервалов количественного содержания гидрослюдистой глины. Для всех других значений указанного интервала признак «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» осуществим."

Решение ППС по заявке 2015143414, принятое в 2017

Это дело само по себе достойно войти в аналы (sic). Роспатент по нему переобувается и его переобувают уже четвертый раз, если считать решение ВС. А будет еще повторка в ППС.

Сообщение отредактировал JowDones: 06 February 2019 - 21:22

[Джермук]

Это дело само по себе достойно войти в аналы (sic). Роспатент по нему переобувается и его переобувают уже четвертый раз, если считать решение ВС. А будет еще повторка в ППС.

 

Так последим, почитаем, но главное  в том, какой интересный мотив выдвинул суд. Он, если говорить человеческим языком,  ведь сказал о том, что  почему аннулировали патент в ситуации, когда сами признали, что в объем прав входят и осуществимые варианты (примеры), а вы (эксперты ппс) даже не предложили патентообладателю что то изменить. А вот после этого и "воткнули" договор PLT, из которого следует, что просто так лишить патентобладателя уже полученного патента, не предложив ему исправить и формулу и/или описание, не получится; обязаны предложить внести изменения, и никого не е...т, что в российском законе так прямо не написано, что это возможно и в ППС,  и извольте  соблюдать договор PLT, который надо так и понимать.

Так что подождем, конечно, что там наверху ВСРФ скажет, но все вытекает из понимания PLT. Посмотрим что скажут именно в этой части, а от этого зависят и будущие мотивации сторон в ППС. 

Сообщение отредактировал Джермук: 06 February 2019 - 22:06

[Никитин]

"Однако можно подобрать реализуемые составы шихты из указанных в независимых пунктах 1 и 3 формулы интервалов количественного содержания гидрослюдистой глины. Для всех других значений указанного интервала признак «смесь монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин 1-10%» осуществим."

И это правильно, конечно. Не писать же "от 0,00000...1 до  99,99999... %". Хотя мне видится здесь отличие от случая с борной кислотой. Здесь, на мой взгляд, речь идет, скорее, о допустимой доле неопределенности признака при расчете на специалиста, примерно как пишут "около 10%": предполагается, что специалисту понятно, что такое "около". В случае с борной кислотой специласт уже не поможет.     

[JowDones]

 

Это дело само по себе достойно войти в аналы (sic). Роспатент по нему переобувается и его переобувают уже четвертый раз, если считать решение ВС. А будет еще повторка в ППС.

 

Так последим, почитаем, но главное  в том, какой интересный мотив выдвинул суд. Он, если говорить человеческим языком,  ведь сказал о том, что  почему аннулировали патент в ситуации, когда сами признали, что в объем прав входят и осуществимые варианты (примеры), а вы (эксперты ппс) даже не предложили патентообладателю что то изменить. А вот после этого и "воткнули" договор PLT, из которого следует, что просто так лишить патентобладателя уже полученного патента, не предложив ему исправить и формулу и/или описание, не получится; обязаны предложить внести изменения, и никого не е...т, что в российском законе так прямо не написано, что это возможно и в ППС,  и извольте  соблюдать договор PLT, который надо так и понимать.

Так что подождем, конечно, что там наверху ВСРФ скажет, но все вытекает из понимания PLT. Посмотрим что скажут именно в этой части, а от этого зависят и будущие мотивации сторон в ППС. 

 

 

Так аннулировали его не потому, что там есть неосуществимые примеры, а потому, что хошь с осуществимыми, хошь с неосуществимыми - нет достаточности раскрытия. А какие материалы у нас оцениваются на достаточность раскрытия? Если кто не верит - посмотрите закон: там речь о первоначальных материалах. Внимание вопрос: как изменения в описание на стадии ППС влияют на первоначальные материалы? Чего такого был лишен патентообладатель?

Сообщение отредактировал JowDones: 07 February 2019 - 16:38

[Джермук]

Так аннулировали его не потому, что там есть неосуществимые примеры, а потому, что хошь с осуществимыми, хошь с неосуществимыми - нет достаточности раскрытия. А какие материалы у нас оцениваются на достаточность раскрытия? Если кто не верит - посмотрите закон: там речь о первоначальных материалах. Внимание вопрос: как изменения в описание на стадии ППС влияют на первоначальные материалы? Чего такого был лишен патентообладатель?

 

Читаем внимательно то, что ППС высказали:

 

"Однако можно подобрать реализуемые составы шихты из указанных в независимых пунктах 1 и 3 формулы интервалов количественного содержания компонентов. Например, 40% от массы смеси высококремнеземистого песка, 50% от массы смеси
магнезиальносодержащего сырья и 10% от массы смеси монтмориллонитовой глины (пункт 1 формулы) или смеси
монтмориллонитовых и гидрослюдистых глин (пункт 3 формулы).
Следовательно, решения в том виде, как они охарактеризованы в независимых пунктах 1 и 3 формулы оспариваемого патента осуществить возможно."

 

Возможно осуществить в определенной части, и точка.

А если это уже сказано, то тем самым и признано, что не весь "патент"  неосуществим или не раскрыт. А если это так (а это именно так), то суд и сказал: обязаны были предложить, а если не предложили внести изменения, то это не означает, что лишили патентообладателя такой возможности согласно  PLT.

Чего тут не понять?

 

На вопрос:как изменения в описание на стадии ППС влияют на первоначальные материалы? Чего такого был лишен патентообладатель?

Ответ прост:

в первоначальных материалах ничего не меняется, на то они и материалы заявки, которые уже в таком виде опубликованы, но меняется содержание описание уже выданного патента, из которого (описания) убираются неосуществимые варианты, если они влияют на общую оценку патентоспообности.

Достаточность раскрытия определяется возможностью осуществления ИЗ, а последнее хотя бы в части ППС не то что отрицала, а наоборот, подтвердила-с.

Где же логика?

В свое время была даже инструкция по переизданию описаний к а.с. и патентам, в которой сие прописывалось, и если вспомнить фонд описаний СССР, то можно увидеть описания с дополнительными вкладышами той части, которая переиздана. Но если сейчас такого порядка в Роспатенте нет, то это не проблема патентообладателя, которого в принципе лишили возможности исправить описание в части примеров или чего еще, как на стадии заявки, так и на стадии патента.

Так не делается в нормальных юрисдикциях; как минимум, дается шанс, а не просто рубят бейцы.

 

Подождем, что скажут в ВСРФ навЕрху.

 

Посмотрел последние бюллетени ИЗ РФ, так и в них есть публикации "переизданных описаний изобретений". Так что и в этом вопросе нет проблем у Роспатента.

Сообщение отредактировал Джермук: 07 February 2019 - 21:46

[Laly_ip]

N 2017130008/12, свежее отказное

 

"Туалетная бумага, реализующая способ, состоящий в том, что собирают и перерабатывают отходы получением полезных для дальнейшего употребления составляющих, отличающаяся тем, что из расплавляемого пластика изготовляют тонколистовую мятую структуру, которую разрезают на полосы, выполняют поперечные разделительные перфорации и сворачивают полосы в рулоны, после отправления естественных надобностей используют пластиковую туалетную бумагу и помещают ее в пластиковый пакете продуктами удовлетворения естественных надобностей, плотно закрывают и герметизируют туалетный пластиковый пакет, после чего помещают его в контейнер для размещения заполненных пластиковых туалетных пакетов, периодически доставляют последние на комплекс по переработке бытовых органических веществ и продуктов удовлетворения естественных надобностей, где их механически вскрывают в емкостях для сбраживания органических веществ и перегонки их в технический спирт, который используют для перемещения транспорта в черте населенных пунктов, высвобожденные туалетные пакеты и пластиковую туалетную бумагу обеззараживают воздействием высоких температур, расплавляют их и выплавляют из них эксклюзивные элементы для сооружения малоэтажного жилья, устойчивого к землетрясениям и ураганам"

[tsil]

Супер! Почти по В.Войновичу

[Джермук]

Обычно такие заявки подают не платящие пошлин "патентные халявщики".

[FreeCat]

Джермук, и часто им удаётся "протолкнуть" ? 

[Станислав Федоров]

N 2017130008/12, свежее отказное

 

"... расплавляют их и выплавляют из них эксклюзивные элементы для сооружения малоэтажного жилья, устойчивого к землетрясениям и ураганам"

Лучше было бы "... расплавляют их и выплавляют из них эксклюзивные произведения искусства". Это было бы тренде. Роспатент бы не устоял против искушения выдать такой патент.

Сообщение отредактировал Станислав Федоров: 17 July 2019 - 14:54

[Джермук]

и часто им удаётся "протолкнуть"

Ну, есть такие шедевры среди патентных халявщиков, которые пропихивали сотни заявок в год!

[FreeCat]

Ну, есть такие шедевры среди патентных халявщиков, которые пропихивали сотни заявок в год!

ОДНАКО! 

[1871]

Думается, в ФИПСе пора создавать антихалявочный отдел в структуре формалки - на корню резать такие шедевры. 

 

А что, статистика по подаче не пострадает, а вот экспертов разгрузит. 

[tsil]

https://rupto.ru/ru/news/molodye-uchenye-2019

"Накануне Президент России Владимир Путин вручил премии Президента в области науки и инноваций для молодых учёных за 2019 год.

Согласно указу Президента обладателями высоких наград стали Александр Веракса, Сергей Макаров и Марина Ширманова.

Доктор физико-математических наук Сергей Макаров, который стал обладателем премии за разработки в области нанотехнологий — соавтор пяти патентов: двух изобретений и трех полезных моделей (патенты 2705082; 2660418; 177658; 176397; 177940)".

 

Судя по тому, что по всем трем ПМ были первичные выдачи, на заявки будущих лауреатов п. 38(3) Требований ПМ не распространяется.

Сообщение отредактировал tsil: 17 February 2020 - 03:55