Сообщений в теме: 721

[Jhim]

форум - для обсуждений, а не для пережевывания одной и той же жвачки раз за разом или поиска халявы.
не можете обсуждать - ищите готовые ответы. тем более, что их полно и ссылки выложены
тема закрыта. аффтар забанен

[vasso]

Добрый день.
Подскажите, пжл,
Есть имущество, доставшиеся по наследству во время брака. На данный момент с супругой не проживаю, но и в официальном разводе не состою. Сейчас хочу продать имущество доставшиеся мне по наследству, но нотариус требует согласие супруги на совершение этой сделки. которое она не дает. Можно ли продать это имущество без согласия супруги? Спасибо

[Kuprina]

но нотариус требует согласие супруги

не вправе , и зачем Вам нотариус ?

в официальном разводе не состою

а вот продавать имеет смысл после развода, т.к. денешки от продажи - это уже общее имущество супругов

[Pastic]

не вправе , и зачем Вам нотариус ?

+1

а вот продавать имеет смысл после развода, т.к. денешки от продажи - это уже общее имущество супругов

Да ну?

[Kuprina]

Да ну?

да как "здрасти"

[Pastic]

Да ну? да как "здрасти"

если имущество не является ОСС, то и полученные от его продажи деньги не являются ОСС. Более того, практика считает, что даже имущество купленное на такие деньги в браке тоже не будет ОСС.

[kras]

Добрый день!
Не найти прямого ответа на свой вопрос, поэтому сформулирую таким образом: недавно в суд был подан иск о разделе совместного имущества, брак расторгнут несколько лет назад. В период раздельного проживания один из супругов "увел" от раздела ликвидную часть акций и долей в ООО (часть продал по преимущественному праву другим участником, из некоторых ООО вышел из состава).

Ситуация распространенная. Супруг, опираясь на п.16 Пленума ВС №15 от 05.11.1998, ссылается на то, что все указанные действия были совершены без его согласия и потрачены не на нужды семьи.

Вопрос в том, как соотносятся нормы ст.35 СК, устанавливающей 1 год на оспаривание сделки по мотиву несогласия, и п.16 Пленума: за какой период "давности совершения сделки" можно потребовать компенсации (действует ли общий срок оспаривания в 1 год, если применяется именно п.16 Пленума, или в разъяснениях ВС установлена самостоятельная норма, не содержащая формальных ограничений по сроку оспаривания?)

И второе: стоит ли ссылаться на то, что в установленном порядке сделки по отчуждению акций не были оспорены супругом?

[Pastic]

за какой период "давности совершения сделки" можно потребовать компенсации

Общий срок ИД - 3 года.

И второе: стоит ли ссылаться на то, что в установленном порядке сделки по отчуждению акций не были оспорены супругом?

Это не имеет значения. Оспаривание сделки и включение стоимости отчужденного имущества в состав подлежащего разделу имущества - два разных способа защиты нарушенного права.

[kras]

Спасибо большое за разъяснение, значит, действительно способы защиты разные...


Еще остался вопрос о распределении бремени доказывания по таким спорам, почему-то вызывает сомнения позиция нашего суда: "...суду необходимо было выяснить, каким образом были израсходованы денежные средства, полученные от продажи спорного автомобиля. Обязанность по представлению доказательств, куда были потрачены денежные средства, лежит на лице, которое этими деньгами распоряжалось, следовательно, на ответчице, а не на истце, как установил суд первой инстанции (Определение Спб гор.суда от 10 октября 2011 г. №15243)

[Pastic]

почему-то вызывает сомнения позиция нашего суда: "...суду необходимо было выяснить, каким образом были израсходованы денежные средства, полученные от продажи спорного автомобиля. Обязанность по представлению доказательств, куда были потрачены денежные средства, лежит на лице, которое этими деньгами распоряжалось, следовательно, на ответчице, а не на истце, как установил суд первой инстанции (Определение Спб гор.суда от 10 октября 2011 г. №15243)

Совершенно правильная позиция. Если имущество отчуждено в период раздельного проживания, то предполагается, что средства от продажи не могли пойти на общие нужды, т.к. семья распалась и таких нужд нет. Однако это презумпцию ответчик может оспорить, доказав, что, например, на полученные деньги выплачивал общий долг или, скажем, ремонтировал общее имущество.

[kras]

Понятно. А когда именно прекращает действие презумпция: в момент прекращения совместного проживания или с даты расторжения брака?

И еще, сомнения возникли именно потому, что есть и другое мнение (хотя и арбитражных судов)...

ФАС ЗСО ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 13 марта 2012 г. по делу N А67-4924/2011
"...Суд признал недоказанным то обстоятельство, что покупатель по договору от 23.09.2008 знало или должно было знать о несогласии супруги на совершение данной сделки. Оснований для иных выводов у кассационной инстанции не имеется.
Ссылка заявителя жалобы на отсутствие добросовестности покупателя несостоятельна, поскольку доказательств информированности ответчика об отсутствии согласия другого супруга на совершение сделки истица не представила. Кроме того, заявитель жалобы не указала: каким образом покупатель мог предполагать отсутствие согласия, наличие которого презюмируется в силу закона (независимо от совместного или раздельного проживания супругов)".


Постановление 15 ААС от 13 апреля 2011 г. N 15АП-2796/2011
"...Однако доказательств этому истец не представила и не указала: каким образом ответчик мог предполагать отсутствие согласия, наличие которого презюмируется в силу закона (независимо от совместного или раздельного проживания супругов)".

П.С. хотя это касается не вопроса доказывания факта, на чьи нужды были израсходованы средства от продажи, а факта презумпции согласия БЫВШЕГО супруга... Этот вопрос тоже интересует, т.к. есть мнение, что после расторжения брака правила ст.35 СК применению не подлежат, а применяются нормы гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал kras: 19 February 2013 - 16:41

[Pastic]

А когда именно прекращает действие презумпция:

какая именно?

[Оли]

Поданы два иска о признании сделок недействительными, которые совершены после расторжении брака одним из бывших супругов. Одна сделка дарение своему же несовершеннолетнему ребенку, вторая продажа третьему лицу. Практика в Москве и области неоднозначная - применима ли в таким правоотношениях ст. 35 СК, т.к. супруги то бывшие.

[Pastic]

Практика в Москве и области неоднозначная - применима ли в таким правоотношениях ст. 35 СК, т.к. супруги то бывшие.

применима ст. 253 ГК РФ.

[Оли]

Ответчик хочет предъявить встречное требование о разделе. Мое мнение, что в данном случае признаются сделки недействительными, конечно заявлено требование о признании права на долю и может быть встречка приведет к зачету... но если рассмотреть вариант, что суд откажет в признании сделок недействительными, в этом же процессе требования о выплате компенсации за уже проданное имущество не предъявить. И что значит "разделу подлежит имущество ... в т.ч. "находящее у третьих лиц". Это то которое уже продано, Похоже съезжаю с темы))

[Pastic]

Ответчик хочет предъявить встречное требование о разделе.

Нечего делить, если имущество отчуждено.

И что значит "разделу подлежит имущество ... в т.ч. "находящее у третьих лиц".

находящееся во владении третьих лиц, но никак не в собственности.

[homyachkovsky]

Здравствуйте. Задам вопросы, только, пожалуйста, не отправляйте в поиск, я пока плохо ориентируюсь на форуме.

Что стоит понимать под "недвижимостью" в ч. 3. ст. 35 Семейного кодекса? Долю в праве на недвижимость в том числе?

Ситуация в связи с которой задаю вопрос: С., будучи в браке с Л., приобретает по договору купли-продажи с неким ОАО долю в праве на общежитие, наряду с кучей других жильцов данного общежития (доля вроде 136/10000). Потом (дальше пишу, как известно пока на данный момент) С. и еще несколько жильцов, у котрых также доли, заключают соглашение о разделе, по котрому С. выделяют его комнату и общую кухню (каким образом не понимаю, тем болии, что в соглашении о раздели участвовали не все собственники долей, а только маленькая часть), кроме того Заключается договор дарения, по которому С. дарит эту общую кухню некой посторонней К. Документы на регистраци перехода права собственности к К. сдаются в росреестр. регистрируется все 18 числом, а 19 числа С. умирает((

Итог: в соглашении о разделе участвовали не все собственники.
Супруга С. о сделках ничего не знала (это в реале, не говорю о том, что все это будет иметь юр. значение). Причем К. знала об отсуствии ее согласия, она к тому же является сотрудником управляющей компании, которая обслуживает данное общежитие с того времени, как некое ОАО, котрое общежитие продало людям, которые ранее в него вселялись как в служебное. С. в последние 2 месяца жизни фактически работал в данной управляющей компании.
У наследников С. - супруги и дочери на руках: копия свидетельства о праве собственности ( где еще в собственности С. 136/10000), расписки, по которым он сдал в Росреестр всю эту лажу. Все. Ну еще пиьсма из Росреестра, потому что регистрация этой ерунды неоднократно приостанавливалась. Орригиналы всех свидетельств теперь валяютсяв архиве Росреестра.
Первые мысли, которые возникли: соглашение о разделе недействительно, т.к. распоряжение ОДС осуществляется по соглашению всех собственников. Договор дарения недействительно, поскольку не было нотариального согласия супруга. Но я уже ни в чем не уверенна, ситуация связана с близкими родственниками, поэтому, мне кажется, не могу вообще об этом разумно размышлять.
Нужно ли было согласие? И вообще что понимается под недвижимостью? В сторону жилищного права пока не смотрела, может оттуда можно что-то притянуть за уши в том плане, что это все-таки жилье, жильцы не могут обходиться без нежилых помезщений, таких как кухни и проч.
И еще, хоть это уже и не семейное, но так сказать, "по связи дел". В законе о гос. рег. недвижимого написано, что обобщенную выписку об объектах, которые есть у собственника могут получить наследники, а копии договоров - правообладатель. Получается, если бы С. был жив, он бы мог получить копии соглашения о разделе и договора дарения. Правообладателем, получается является только "реестровый собственник", т.е. С. ? А то, что изначально эта доля 136/10000 поступила в ОСС С. и Л.не может иметь какого-то значения? Не может ли Л. тоже быть правообладателем? И что может выдаваться по запросу нотариуса? похоже, что тоже только обобщенная выписка.
И последний вопрос, есть ли смысл попробовать обратиться сначала в прокуратуру, может ли прокурор, получив жалобу, пусть и необоснованную, допустим на незаконность действий Росреестра в рамках проверки истребовать соглашение о разделе и договор дарения?

P.S. я - "начинающий сопливый юрист". Но все-таки если бы я об этом всем знала в режиме реального времени, было бы, думаю лучше. Но С. ничего никому не рассказывал, ни о каких юр. тонкостях, да и вообще почти не о чем толком не имел представления и ,скорее всего, был введен в заблуждение, в том числе, о безвозмездности дарения (но это все лирика). Узнали обо всем, когда С. уже умер. О чем-то со слов самой К., о чем-то чисто из догадок из содержания расписок о сдаче документов в Росреестр.

Ой, столько опечаток, не обращайте внимания

[Shu]

Что стоит понимать под "недвижимостью" в ч. 3. ст. 35 Семейного кодекса? Долю в праве на недвижимость в том числе?

Да, доля тоже недвижимость.

И последний вопрос, есть ли смысл попробовать обратиться сначала в прокуратуру, может ли прокурор, получив жалобу, пусть и необоснованную, допустим на незаконность действий Росреестра в рамках проверки истребовать соглашение о разделе и договор дарения?

Прокурор может "все", если захочет. Я бы на месте прокурора разъяснил Вам порядок обращения в суд, если заявитель не сирый и не убогий и может самостоятельно обратиться в суд.

А вообще действительно какая-то лажа получается с общежитием.
Хотя бы это
Статья 92. Виды жилых помещений специализированного жилищного фонда
1. К жилым помещениям специализированного жилищного фонда (далее - специализированные жилые помещения) относятся:
2) жилые помещения в общежитиях;
3. Специализированные жилые помещения не подлежат отчуждению, передаче в аренду, внаем, за исключением передачи таких помещений по договорам найма, предусмотренным настоящим разделом.

[Kuprina]

Первые мысли, которые возникли:

сначала разобраться в сути дела , посмотреть не

В сторону жилищного права

, а в конкретные законодательные акты и т.д.
при изложении сути дела и вопросов использовать общеупотребительные термины, а не собственные представления
да, и развенчать заблуждение о безвозмездности дарения

был введен в заблуждение, в том числе, о безвозмездности дарения

...


и, расскажите на чем гадали

о чем-то чисто из догадок

....

Сообщение отредактировал Kuprina: 22 January 2014 - 21:07

[homyachkovsky]

Вот-вот. Повторюсь, про то направление еще ничего не смотрела. А теперь раскрою лица. "Отчуждатель" (для простоты) - мой дедушка Наследники - мама и бабушка. Я хочу обратиться в суд. Если канает, что доля - недвижимость, то признаю договор дарения недействительным на основании того, что не было нотариального согласия бабушки. Видела кстати, что иногда даже тут судьи требуют доказательств, что другая сторона должна была заведомо знать или знала об отсутсвии такого согласия, хотя и были акты ВС, в которых суть, что когда речь идет о недвижке/сделке, подлежащей регистрации/нотариальному удостоверению достаточно просто отсутствия нотариального согласия. Соглашение о разделе недействительно, потому что не все собственики ОДС участвовали. Ну плюс то, что такое помещение вообще не подлежит отчуждению (ст. 168 ГК??? Думаю, она).
Думаю, что могу быть соистцом, поскольку я зарегистрирована по данному адресу. А раз я - жилец, значит отжуждение такого помещения влияет на мое право пользования им. Сойду ли я за заинтересованное лицо, которое может оспаривать сделки?
Мне, конечно, очень неприятно участвовать во всем этом. Для меня самое страшное уже случилось, и эти несчастные квадраты мне абсолютны не нужны. Но:
1. Двое жильцов уже пошли в прокуратуру. Пока там все проверят, может прокурор в их интересах обратится с иском. Если бы мой дед был жив, то, если я правильно понимаю, иск был бы к сторонам сделки - одаряемой, дарителю. А если деда нет, но доля была его, тогда к кому? К наследникам? Жильцы то пошли в прокуратуру, но еще они ходили к какому-то адвокату. Наймут адвоката, выиграет процес, а маме с бабушкой , вместе с этой одаряемой что-ли потом расходы возмещать истцам?
2. Лирика: дедушку ввели в заблуждение, он у меня в праве, естествено ничего не понимал (за исключением разве что ПДД). Сомневаюсь, что он понимал, что действует в нарушение чьих-либо интересов. Для меня, если честно, это не важно, потому что его уже не вернешь. А маму это бесит.
3. Если долю потом можно будет продать (ну хотя бы теоретически, без выдела комнаты в натуре, направив 66 уведомлений о намерении продать всем собственникам ОДС), и если это все не будет оспорено, не оттолкнет ли это покупателя?
Как думаете. стоит ли по тем мотивам, что изложила заваривать эту кашу? Я нахожусь в другом городе, т.е. нужно будет отпрашиваться, брать отпуск и т.д. Мама с бабушкой сами 100 % не смогут это сделать.
И еще такой вопрос. П.1. Ст. 246. ГК:

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
Я чего-то не понимаю. Там многие жильцы, говорят, что они "сходили к юристам", и юристы им сказали, что они не могут продавать свои доли, но дарить могут спокойно. Некотрые из них комнаты якобы подарили левым людям (на самом деле там, конечно, имелось встречное предоставление). Естетственно без какого-либо соглашения со стороны остальных собственников. А дарение у нас что, не распоряжение?Ну и как его тогда назвать?
Но это так, аргумент для назойливых соседей. А то они донимают маму с бабушкой, то наездами типа "да как это так, мы пойдем в покуратуру", или "вот видите, вот они его обманули, вот у него инфаркт и случился". Вот если будут донимать, и если та норма распространяется и на дарение, хочу просто для проформы припугнуть, что мы можем пойти и оспорить все их дарения и будут они потом совим псевдоодареямым деньги возвращать, которые уже потрачены.
Может я где-то и серьезно туплю, у меня из признания сделок недействительными пока был только банальный возврат комиссий за обслуживание кредитов. Так что все - чисто "в теории".

оKuprina,гадала на расписках, по которым документы были сданы в реестрах и на рассказе самой одаряемой. Я вообще ничего не знала , из многофункционального центра позвонили на дедушкин телефон и сказали, что он может забрать документы. А он на этот момент уже умер. Пришла, одаряемая и принесла расписки, в которых были указаны сданные в Росреестр соглашение о разделе, договор дарения. На мой вопрос, что это вообще такое она ни слова не смогла сказать. Пришла через несколько дней, подготовленная и объяснила, что якобы мой дед и еще несколько человек подписали соглашение о разделе, как она выразилась "взяли свои по несколько метров из общих помещений, объединили их и мне подарили кухню". Заявитель - только мой дед. Что из себя точно представляет это соглашение о разделе я представить не могу, как можно из долей в праве взять по несколько метров, а потом в виде кухни кому-то подарить. Как это все зарегистрировали в Росреестре не знаю. Одаряемая вроде сама говорила, что у нее работает подруга в Росреестре.

В первые несколько дней после известия о смерти не вникалось в документы, но я сразу бабушке сказала, что остальные жильцы скорее всего будут это оспаривать. Теперь собираюсь вникнуть как следует. На руках только копия старого свидетельства о праве собственности, расписки и письма из Росреестра - регистрация несколько раз приостанавливалась.

Честно, не понимаю про "развенчать заблуждение в безвозмездности дарения"?? Вы о чем?

Про заблуждение я говорю вот зачем. Понимаю, что большинство тут - крутые юристы, обсуждают чисто юр. вопросы. Но просто не хочу, чтобы подумали, что мой дед был каким-то мошенником или хотел обмануть свою семью.

[Shu]

homyachkovsky, блин, вы пишите такие простыни, что читать не хочется. пишите кратко и по сути. здесь никому нет дела до Ваших проблем. форум профессиональный. это все равно, что на форуме хирургов обсуждать как плохо пациенту, когда ему ампутировали ногу.

[homyachkovsky]

Хорошо, не буду писать. Как удалить свои сообщения? В поиске не нашла.