Перейти к содержимому






* * * - - 4 Голосов

Срок исковой давности по взысканию зарплаты


Сообщений в теме: 1139

#701 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2011 - 06:54

Интересное мнение попалось:

заработная плата относится к средствам, выплачиваемым на содержание гражданина и его семьи. Об этой природе заработной платы говорят и ст.ст.133, 133.1, 134, ч.2 ст.174, весь смысл Раздела VII ТК РФ.
В силу указанной природы заработная плата непосредственно связана с правом на жизнь, которое является нематериальным благом, в связи с этим сроки исковой давности применяться не могут.

В настоящее время, в силу подобной распространённой судебной практики, применением пресекательного трёхмесячного срока человек поставлен в положение ниже, чем животное, поскольку в силу ст.ст.196 и 232 ГК РФ средства на содержание животных взыскиваются в пределах трёхлетнего срока исковой давности.
  • 0

#702 Сергей Николаевич Чай

Сергей Николаевич Чай
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 57 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2011 - 11:41

Интересное мнение: человек поставлен в положение ниже, чем животное

интересно, использовался названный довод в судебной практике?
  • 0

#703 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2011 - 16:46

Сергей Чайковский
интересно, использовался названный довод в судебной практике?
Не думаю - это из статьи. Но подмечено правильно - я бы в суде применил этот довод. Да и в ЕСПЧ тоже. Работник хочет прокормить (содержит) свою семью - детей, жену. А ему - три месяца и всё. Подобрал он собачку потерянную - кормит её, поит (содержит) за свой счёт - за три года с хозяина можно взыскать.
Ну а на счёт 395 статьи - полный беспредел:
Кодекс законов о труде Российской Федерации
Кодекс признан утратившим силу с 1 февраля 2002 г.
Статья 216. Удовлетворение денежных требований работника
При рассмотрении трудовых споров о денежных требованиях, кроме требований о выплате работнику среднего заработка за время вынужденного прогула или разницы в заработке за время выполнения нижеоплачиваемой работы (статья 213), орган, рассматривающий спор, имеет право вынести решение о выплате работнику причитающихся сумм не более чем за три года.

Позволяет взглянуть на вопрос с другой стороны - более понятен (кому не понятен) смысл ст.395 ТК. Раньше имел полное право причитающиеся суммы выплачивать за три года. Могли и зарплату недоплаченную выплачивать за три года, и отпускные, и сверхурочные и т.д. Сейчас же суды упираются и не платят вообще ничего, что больше 3-х месяцев.

А ведь как КС писал хорошо в первые годы своей работы:

Сложившееся обыкновение правоприменительной практики вступило также в противоречие с принципами договорных отношений, нашедших отражение в содержании ряда конституционных прав и свобод граждан. Так, незаконное увольнение работника работодателем является несправедливым и нарушает принципы равенства и согласования общей воли сторон трудового договора, добросовестного выполнения договорных обязательств и недопустимости одностороннего необоснованного отказа от их соблюдения. Работодатель как сторона, необоснованно нарушившая условия трудового договора (контракта) путем лишения работника возможности исполнения трудовой функции и получения вознаграждения за труд, должен в полном объеме компенсировать восстановленному на работе работнику ущерб, причиненный незаконным увольнением, но в пределах установленных сроков разрешения этих дел органами по рассмотрению трудовых споров.

При этом оплата вынужденного прогула может трактоваться именно как упущенная заработная плата за работу, которая работником могла быть выполнена, но вследствие его незаконного увольнения по вине работодателя, установленной судом или иным компетентным органом, не была им проделана.

Обыкновение правоприменительной практики, ограничивающее право граждан на полное возмещение ущерба, причиненного вынужденным прогулом при незаконном увольнении, определенным сроком оплаты, ущемляет принцип гарантированности государством права граждан на труд, закрепленного статьей 38 Конституции Российской Федерации в редакции от 12 апреля 1978 года и действовавшей до 21 апреля 1992 года, статьей 53 Конституции Российской Федерации в редакции от 21 апреля 1992 года.
  • 0

#704 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2011 - 20:58

rty, ВАШИМИ молитвами!
ОПУБЛИКОВАЛИ на блоге Президента...!!! ОПЯТЬ!!!
ДАВАЙТЕ от ЮР.ФОРУМА ЕМУ ПОСЫЛАТЬ хотя бы
ЭТУ ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ ИНИЦИАТИВУ ведь "я один в поле не воин"

ведь мы убедили друг друга - что срок ОСКОРБИТЕЛЬНО МАЛ!!!
http://blog.kremlin....4#comment205120
В РФ согласно ст.392 Трудового кодекса, срок подачи иска в суд работником - ограничен 3-мя месяцами,

а по увольнению 1 месяцем. Тогда как работодатель может оспаривать 1 год.

В странах Европы сроки ИДУТ НА ГОДЫ. Не раз вносились законопроекты по расширению срока ... а воз и ныне там...

Прошу Вас выступить с законодательной инициативой по расширению срока на обращение работника в суд по разрешению индивидуального трудового спора. Заработная плата относится к средствам, выплачиваемым на содержание гражданина и его семьи. Об этой природе заработной платы говорят и ст.ст.133, 133.1, 134, ч.2 ст.174, весь смысл Раздела VII ТК РФ. В силу указанной природы заработная плата непосредственно связана с правом на жизнь, которое является нематериальным благом, в связи с этим сроки исковой давности применяться не могут.

В настоящее время, в силу подобной распространённой судебной практики, применением пресекательного трёхмесячного срока человек поставлен в положение ниже, чем животное, поскольку в силу ст.ст.196 и 232 ГК РФ средства на содержание животных взыскиваются в пределах трёхлетнего срока исковой давности.
  • 0

#705 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2011 - 22:28

Интересно, а задержанная зарплата - считается начисленной, но не выплаченной или неначисленной с точки зрения судебной практике? Я имею в виду банальные долги по зарплате, когда таковая предусмотрена ТД или ШР, но просто не выплачивается месяцами, как это было распространено в 90-е годы или в 2008 году в Пикалёво.

В настоящее время, в силу подобной распространённой судебной практики, применением пресекательного трёхмесячного срока человек поставлен в положение ниже, чем животное, поскольку в силу ст.ст.196 и 232 ГК РФ средства на содержание животных взыскиваются в пределах трёхлетнего срока исковой давности.

В одном хорошем фильме про Гражданскую войну в США плантатор так объяснял вольному негру его социальный статус: ты говоришь, что ты не раб? сейчас ты узнаешь, что это хуже, потому что если бы ты был рабом, то твоя жизнь стоила бы денег, а твоя жизнь не стоит ни цента. Ну, и потом они повесили его на дереве без суда и следствия.

Отсюда простой вывод: положение животных, разумеется, лучше - ведь животные стоят денег, они - собственность, а собственность в капиталистическом обществе защищена законом. А человек ... да ничего он не стоит. Заметим, ведь у нас по закону нет запрета на неоплачиваемый труд без согласия трудящегося. Есть запрет на принудительный труд. Но труд с риском неполучения денег - не принудительный.
  • 0

#706 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2011 - 06:45

Carolus
ведь животные стоят денег
Как то по телевизору случай приводили - бультерьер искалечил ребёнка. Отец ребёнка пристрелил собаку. Так суд обязал отца выплатить большую сумму за бультерьера - дескать очень породистая и дорогая собака. Вот такие у нас суды. А еще в передаче говорилось (правда ли это или нет?), что хозяин не в ответе за собаку, если она убьёт человека. Вот так то.

а задержанная зарплата - считается начисленной, но не выплаченной или неначисленной с точки зрения судебной практике?
В том то и дело, что если работодатель не провёл зарплату через бухгалтерию, то наши суды единогласно указывают на то, что это зарплата и не начислялась - три месяца и всё. Здесь то и противоречие возникает - мог ли рассчитывать работник, с достаточной уверенностью на получение этой зарплаты, или нет? ЕСПЧ в каждом конкретном случае подходит к таким вопросам исходя из конкретных обстоятельств дела. Думаю и наши суды так обязаны себя вести, исходя из позиции КС. Но им то плевать - быстрее ограничиться тремя месяцами, и всё. У того же грека ведь не было ни одного решения суда о том, какую конкретно сумму он мог бы получить. Суды просто установили, что надбавки, как таковые, ему положены (раньше говорили что нет, но потом сменилось законодательство). Та что думаю, что если на руках у работника есть реальные доказательства не выплат (к примеру расчётные листы, в которых не выделены сверхурочные, и табеля, где есть эти самые сверхурочные) зарплаты - то тут уже можно говорить о нарушении права на собственность. Никто же не будет утверждать, что сверхурочные платить не положено.
  • 0

#707 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2011 - 01:05

profsvoboda,

rty, ВАШИМИ молитвами!
ОПУБЛИКОВАЛИ на блоге Президента...!!! ОПЯТЬ!!!
ДАВАЙТЕ от ЮР.ФОРУМА ЕМУ ПОСЫЛАТЬ хотя бы
ЭТУ ЗАКОНОДАТЕЛЬНУЮ ИНИЦИАТИВУ ведь "я один в поле не воин"
ведь мы убедили друг друга - что срок ОСКОРБИТЕЛЬНО МАЛ!!!

насколько я помню, предупреждения о том, что Вы на юридическом форуме, а не на демонстрации, Вам уже делались. В этой связи - в банюна неделю.
  • 0

#708 TODANO

TODANO
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 78 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2011 - 17:43

Стороны трудовых отношений, то есть работодатель и работник, не могут дать оценку законности действий работодателя по не начислению части заработной платы, в связи с чем работник вправе обратиться за разъяснением в профсоюз, в органы прокуратуры или в Гострудинспекцию и получить информацию именно о нарушениях прав работника.

Таким образом, исходя из презумпции добросовестности работодателя, днями начала исчисления срока в целях ч.1 ст.392 ТК следует считать день, в который работник получил от своего представителя – профсоюза, от органа прокуратуры или Гострудинспекции информацию о нарушении его прав в части полного начисления и выплаты заработной платы.

Остаётся открытым вопрос о дне, когда работник с любой степенью грамотности уверенно имел возможность заподозрить в нарушении своих прав работодателя и обратиться в указанные организации и органы.
  • 0

#709 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2011 - 06:41

TODANO
Остаётся открытым вопрос о дне, когда работник с любой степенью грамотности уверенно имел возможность заподозрить в нарушении своих прав работодателя
А нужно ли так глубоко копать? Просто надо исходить из нормального толкования закона - если должен был узнать - то эта обязанность должна или быть прописана в законе, или быть явной (к примеру, если записано, что зарплата (не оклад) должна быть 10000 рублей, а работник получает 5000 - то это явно. А если написано оклад 10000 а работник получает 12000 но, исходя из постановления совета министров СССР 1963 года (а работник родился в 1980 году) должен получать 15000 - то тут уже явность отсутствует).
По моему, всё же проще было ввести разумный срок исковой давности. Всё-таки и работодателя нужно защитить от возможных ошибок в расчётах или толковании закона, и работника от обмана.
  • 0

#710 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2011 - 17:00

11.10.2011 вступило в законную силу решение о признании незаконности привлечения к сверхурочным работам (ест-но там установлены факты, отражены нарушения), без денежных требований.

На предварительном заседании суда, теперь уже по денежным требованиям за 3 года, и по признанию незаконным неперечисление в мед. пенс. с соц.страх суд сказал - у нас в РФ нет прецедента,
но есть ст.61 ГПК, и есть единство судебной практики и поэтому, коли факты были установлены в предыдущем суде - денежные требования в этом суде лишь требуют уточнения,
ПОЭТОМУ - предлагаю вам заключить мировое соглашение, и заявить о вашем решении 10 ноября на рассмотрении дела по существу.

Думаю, как бы это не казалось нудным и долгим, но способ, который состоит в рассмотрении сначала иска по нарушениям трудовых прав ОТДЕЛЬНО, от последующего иска по денежным требованиям,
на сегодняшний день и в крайненеопределённейшей ситуации со "сроками ст.392 ТК" - более оптимален/надёжен чем спор обо всём сразу, так как не все судьи поддерживают позицию КС РФ о "признании правомерными денежных требований, которым нельзя дать оценку минуя проверку и учёт всей совокупности конкретных обстоятельств дела"... ИМХО

Сообщение отредактировал profsvoboda: 19 October 2011 - 17:02

  • 0

#711 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2011 - 06:29

profsvoboda
более оптимален/надёжен чем спор обо всём сразу
Думаю суды быстро сориентируются и начнут отказывать в рассмотрении самого факта нарушения трудовых прав со ссылкой на три месяца.
  • 0

#712 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2011 - 08:14

Одно дело "разногласия" и просьба разрешить трудовой спор,
другое Дело - просьба к суду: дать оценку на предмет законности деяний
И СВОИХ и работодателя.
То есть работник, находясь в неведении НЕ СПОРИТ
(СОВЕРШЕННО не отрицая, что работодатель ПРАВ, а даже приветствует возможную правоту его...)))
но учитывая юридическую безграмотность просит Государство ДАТЬ ОЦЕНКУ на предмет законности и его деяний и деяний работодателя... ИМХО

А иск в суд - лишь для пользы дальнейшей работы, дабы улучшить её и предотвратить нарушения, как со своей стороны, так и со стороны СОЦИАЛЬНОГО ПАРТНЁРА...)))
  • 0

#713 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2011 - 09:24

profsvoboda
Я то не спорю. Но в суд то работник не может обратиться за разъяснением. В суд он обращается для ЗАЩИТЫ своих нарушенных прав. И в соответствии с законом, именно на нём лежит обязанность доказывать нарушение его права. А нет спора - нет и иска. Любой иск - это спор. Просто суды увидев, как вы их провели, впредь будут умнее и будут отказывать (с подачи работодателя) в рассмотрении иска, опираясь на 3-х месячный срок. Просто они скажут - ДОЛЖЕН БЫЛ УЗНАТЬ - Я ТАК СКАЗАЛ.
  • 0

#714 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2011 - 11:55

В суд он обращается для ЗАЩИТЫ своих нарушенных прав.

Прошу суд:
для устранения препятствий в работе в виде юридической неопределённости деяний ответчика - дать оценку на предмет правомерности привлечения ответчиком меня к работе свыше 100 часов за учётный период - 2009 год.


Гражданин РФ обращается в суд с указанной просьбой; по какому основанию можно не принять это исковое заявление?
или
ТОГДА - следует в порядке установления юридического факта подавать заявление.
  • 0

#715 SAG

SAG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2011 - 19:46

Вот и моя повторная кассация. Решение оставили без изменения.
Да еще и понапутали с суммой морального ущерба (написали в обосновании 5000, вместо 1000 руб.) и с понятиями начислено/выплачено (при увольнении - поставили начисленную сумму). Такое вречатление, что вообще читали по диагонали наше дело....=(
Ну, и отписки все те же.

Прикрепленные файлы


  • 0

#716 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 09:19

Суд истолковал "отказ ответчика", как неопровержимый факт
"определения и юридической оценки работником нарушения своих прав"
"незнание" не освобождает от ответственности
а при таких толкованиях судом ч.1 ст.392 ТК
факт "знание закона" налагает на работника ответственность - обязанность претерпеть негативные последствия от знания закона...
то есть работник должен страдать от знаний закона,
и значит - чем больше гражданин знает (в таких случаях) тем большую ответственность он должен нести...
то есть суды устанавливают практику нового юр.принципа,
суть которого - только установленные, как доказанные факты - НЕЗНАНИЕ РБ закона, а следовательно и невозможность ему квалифицировать деяния РД - освобождают РБ от негативных последствий... от отказа суда обязать РД выплатить заработанное РБ

Сообщение отредактировал profsvoboda: 21 October 2011 - 16:53

  • 0

#717 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 16:24

SAG
Прочитал. Действительно отписка. Ни одного толкования закона, реально касающегося срока. Игнорирование доводов - мы считаем, вот и всё. Видимо действительно нечего суду было противопоставить вашим доводам. Что будете дальше делать?
P.S.
Всё таки любопытно было бы почитать ваше исковое заявление и кассационную жалобу.

Сообщение отредактировал rty: 21 October 2011 - 16:40

  • 0

#718 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 19:09

у нас три суда со строками, и наверное будет ещё 3
будет экспериментировать с формулировками

пришла мысль о подаче исков не раздельно-последовательно (сначала на нарушении прав, потом по денежным требованиям),
а подавать иск с требованиями по нарушению прав,
а в предварительном или в начала рассмотрения по существу изменять исковые требования,
добавляя денежные требования

при этом, в большинстве случаев, на руках уже будет письменное возражение РД, где он утверждает, что нарушений прав РБ нет (чего нам и нужно), как факт НЕЗНАНИЯ ОТВЕТЧИКОМ - РД,а уж РБ и подавно...
  • 0

#719 SAG

SAG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 20:19

rty, дальше буду писать надзорную, терять то особо уже нечего. На счет ЕСПЧ даже как-то не знаю, есть ли смысл...

Всё таки любопытно было бы почитать ваше исковое заявление и кассационную жалобу.

Исковое писалось за 1 день (в день увольнения), поэтому к нему было несколько допиков+ходатайство по срокам, все эти доводы собраны были в первую кассац. жалобу - ТЫК
Вторая кассац. жалоба, с вашей помощью, уже получилась более коротко и по существ ^_^ :

Прикрепленные файлы


  • 0

#720 profsvoboda

profsvoboda
  • Старожил
  • 3230 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 21:33

А заявление ответчика суду первой инстанции об отказе вам в иске в связи с пропуском срока?
А ваше ходатайство об отказе ответчику в его заявлении,
и о восстановлении вам срока обращения в суд?
  • 0

#721 SAG

SAG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2011 - 23:10

profsvoboda,

Прикрепленные файлы


  • 0

#722 Сергей Николаевич Чай

Сергей Николаевич Чай
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 57 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2011 - 00:01

rty, дальше буду писать

право, как и честь необходимо защищать незамедлительно.. скажите, что мешало вам своевременно заявить? и что вы ответили на этот вопрос в судебном заседании?
  • 0

#723 SAG

SAG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2011 - 04:09

право, как и честь необходимо защищать незамедлительно

тогда бы и уволили незамедлительно :P а на тот момент остаться без каких-либо средств к существованию, в 11,5 тыс км. от дома, без возможности вернуться, как-то не прельщало :rolleyes: + действительно ставился вопрос перед кадровой службой и юр. отделом о надбавках при поступлении на работу, там сказали, что ничего подобного не положено, т.е. ввели в заблуждение (намеренно или нет, уж и не знаем).
Если Вам дейстивтельно интересно, что мы отвечали суду, и что суд отвечал нам (дважды в 1 и 2 инстанции) и пр. и пр. - все уже выложено постами выше (стр. 32,36,37 данной темы).
  • 0

#724 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2011 - 05:22

Сергей Чайковский
право, как и честь необходимо защищать незамедлительно..
Только дураки бросаются с шашками на танки. Был такой случай при нападении германии на Польшу в 1939 году - кавалерия с шашками наголо атаковала немецкие танки. Так немецкий генерал так описал Польскую армию - они были безмерно отважны и безмерно глупы.
Поясню - SAG работал на должности, с которой могут уволить без объяснения причин увольнения. Причём Конституционный суд не признал такое положение нарушением конституции. Уволен SAG был именно по данному исключению - без объяснений причин. Ну и как бы вы защитили бы свои права в такой ситуации?
SAG
На счет ЕСПЧ даже как-то не знаю, есть ли смысл...
Гляну документы. Если второе кассационное определение дано на приведённые мною доводы - то стоит. Как минимум игнорирование ключевых доводов - в том числе и решений ППВС. Это не допустимо с точки зрения ЕСПЧ. Время есть (пол года после кассации) - накидаю что-нибудь. Только тему посматривайте.
  • 0

#725 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2011 - 07:37

Интересно, а как рассчитывается срок исковой давности по иску о взыскании расчёта при увольнении? Причём я имею в виду сумму текущей заработной платы, а не суммы, выплата которых непосредственно связана с увольнением. То есть, строго говоря, обычную заработную плату! Если такой срок - месяц, то, выходит, что трудовой спор об одном и том же предмете (текущей заработной плате) имеет два срока исковой давности, различие лишь в том, сопутствовала ли обязанность её выплаты увольнению или нет (причем последний случай - это как вообще не уволенные, так и уволенные, но выплата суммы не связана с текущим расчётом). Это получается правовой абсурд, явно иллюстрирующий правовой пробел: в российских законах, строго говоря, срок исковой давности по искам о взыскании заработной платы вообще не установлен. Просто в связи с тем, что закон не выделяет такого рода иски из общего объёма трудовых споров.

Для Конституционного суда, думаю, была интересна ситуация, в которой предприятие без денег (вроде Пикалевского завода) часть работников уволила, но денег не выплатила, а часть не уволили, но денег всё равно не выплатила. Соответственно, иски подаются в одно и то же время, например, через два месяца. И половина исков удовлетворяется, а другая половина - отказывается.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных