Сообщений в теме: 7921

[ztr]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 06:37:

инициатива регулятора

 

То есть регулятор сам, по своей инициативе, монополизирует рынок, а ФПА, в чьих интересах эта монополизация происходит, скромно стоит в сторонке? 

Полноте) 

[Valentin Sapiens]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

С этими мошенниками можно бороться - исключать их из авдокатуры, а с юристами-мошенниками - нет.

159 исключили?

Если сантехник намошенил, его из коллегии сантехников исключить?

[repacum]

Valentin Sapiens сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:02:

159 исключили?

По 159 не всегда можно привлечь, особенно учитывая подкованность юристов-мошенников, именно поэтому и нужно рассматривать такие случаи обмана потребителей рассматривало само сообщество адвокатов и лишало статуса. То есть само сообщество должно регулировать качество.

 

Valentin Sapiens сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:02:

Если сантехник намошенил, его из коллегии сантехников исключить?

С сантехником проще, его можно просто уволить, привлечь к материальной ответственности и наложить иные меры, а если он накосячил так, что за это полагается административная или уголовная ответственность, его можно привлечь. 

Однако юриста труднее привлечь, потому что он очень хорошо во всем этом разбирается. И вот если, например, его не получается привлечь к административной или уголовной ответственности, то сообщество (совет адвокатской палаты) на основании жалобы рассмотрит вопрос были ли со стороны данного адвоката нарушения или нет, только юристы смогут в этом разобраться.

По поводу сантехника, есть сферы, где государство устанавливает требования, а есть, где не устанавливает.  В строительстве вот устанавливает (для некоторых работ нужно вступить в СРО). Наверняка есть и те виды работ по сантехнике, где нужно для определенных работ состоять в СРО. И если сантехник там накосячит, да, контору, где он работает выгонят из СРО. 

А есть сферы, которые не настолько важные и гос-во туда не лезет с регулированием. К тому же схема с адвокатурой широко используется в мировом опыте.

[Волга-Волга]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

мошенники предлагают за сумму невозврата оказать услугу, а на самом деле её не оказывают или делают вид, что оказывают.

вы априори обозвали мошенниками целую кучу юристов - грамотных, добросовестных. Вообще я не поняла, с чего вдруг такое отношение-то? 

[Horatio Nelson]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:42:

, именно поэтому и нужно рассматривать такие случаи обмана потребителей рассматривало само сообщество адвокатов и лишало статуса. То есть само сообщество должно регулировать качество

Сообщество адвокатов никогда этого не делало. И на отношения "гражданин - адвокат" ЗОЗПП не распространяется, если вы не в курсе.

А вот на отношения ИП или ООО, оказывающие юруслуги очень даже распространяется.

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:42:

то сообщество (совет адвокатской палаты) на основании жалобы рассмотрит вопрос были ли со стороны данного адвоката нарушения или нет, только юристы смогут в этом разобраться.

в чем? Оказал услуги или не оказал? Подал иск, ходил в суд... услуги оказаны. То, что он мычал в процессе, ну сколько таких случаев с адвокатами, хоть одного привлекли? На каком основании привлечь? Адвокатура скажет: "мы не можем оценивать правильность линии защиты и пр." 

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:42:

К тому же схема с адвокатурой широко используется в мировом опыте.

нет мирового опыта, у каждой страны свой исторический опыт

Волга-Волга сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:52:

вы априори обозвали мошенниками целую кучу юристов - грамотных, добросовестных. Вообще я не поняла, с чего вдруг такое отношение-то? 

с того, что он заламывает сумму, а клиенты уходят туда, где услуги дешевле, что неясного-то? "Сумма невозврата"... А как будто он собирается бесплатно работать.

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

Качественная услуга не может быть дешевой.

может, зависит от ее объема и сложности. В конце концов есть свобода договора.

 

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

С чего вдруг?

с того. 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

А мошенники предлагают за сумму невозврата оказать услугу, а на самом деле её не оказывают или делают вид, что оказывают.

адвокаты?

 

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

С этими мошенниками можно бороться - исключать их из авдокатуры, а с юристами-мошенниками - нет.

с мошенниками борются  правоохранительные органы, применяя УК РФ. 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:42:

По 159 не всегда можно привлечь,

так может они и не мошенники?

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

Но опять же, заниматься самому вообще всем, начиная от ремонта автомобиля, до строительства дома, юриспруденцией и пошивом самому себе одежды и т.д. - бессмысленно, для этого и придуманы деньги,

деньги придуманы не совсем для этого. Да, появление денег является результатом специализации и разделения труда, но не наоборот. И если что-то можешь сделать сам, надо это сделать.

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

Оно и так есть, у меня в школе был предмет "Основы права" или что-то вроде этого.

а причем тут основы права. Гражданам надо законы читать регулярно самим.

 

 

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 05:11:

Вот он придумал это делать через институт адвокатуры, по-моему всё логично.

институт адвокатуры придуман для защиты по уголовным делам. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 31 July 2018 - 15:23

[akramar]

repacum сказал(а) 30 Июл 2018 - 15:52:

Но ИМХО, представлять свои интересы в суде - это тоже самое, что лечить себе кариес.

Не совсем понял вас. То есть, что вести самостоятельно дело в суде, не имея высшего юридического образования и не будучи профессионалом-адвокатом, - это то же самое, что лечить себе кариес? Вы это хотели сказать?

[Horatio Nelson]

akramar сказал(а) 31 Июл 2018 - 09:09:

То есть, что вести самостоятельно дело в суде, не имея высшего юридического образования

или даже имея его 

 

Как минимум по делам о расторжении брака  представители (тем более, представители-юристы) нафиг не нужны.

 

Да и по многим делам граждане успешно обходятся без представителей-юристов. Максимум консультируются у них.

Кстати вон Фейгина лишили статуса не за то, что он хреново Пусек защищал (а он их никак практически не защищал), а за то, что он ложные сведения об Анатолии Шарии распространял.

 

Сообщение отредактировал qwerty))): 31 July 2018 - 15:15

[akramar]

qwerty))) сказал(а) 31 Июл 2018 - 09:19:

Как минимум по делам о расторжении брака  представители (тем более, представители-юристы) нафиг не нужны.

 

Да и по многим делам граждане успешно обходятся без представителей-юристов. Максимум консультируются у них.

Я не являюсь адвокатом и высшего юридического образования не имею. Возможно, вы об этом читали в данной теме, но, тем не менее, повторюсь. В 2007 году я легко выиграл дело в Верховном Суде об оспаривании положения нормативного правового акта Правительства Российской Федерации на предмет соответствия федеральному закону (дело № ГКПИ06-1433 по первой инстанции и КАС07-169 - по кассационной), вёл его самостоятельно.

 

А вообще, сложными, согласно моему мнению, могут являться следующие гражданские и административные дела (то есть, в которых для успешного разрешения в свою пользу необходимо профессиональное мастерство проявить):

1. В которых имеют место запутанные обстоятельства, и одни доказательства противоречат другим.

 

2. О возмещении морального вреда - в части доказывания того, что истец испытывал моральные страдания и обоснования суммы ущерба.

 

3. Которые разрешаются на основе общих начал и смысла законодательства (аналогия права). Но здесь уже сложность представляется не столько для сторон, сколько для суда - необходимо обосновать, почему именно так, а не иначе следует решать дело, основываясь на общих началах и смысле законодательства.

[Волга-Волга]

akramar сказал(а) 31 Июл 2018 - 09:36:

В которых имеют место запутанные обстоятельства, и одни доказательства противоречат другим.

в любом процессе доказательства одной стороны чаще всего направлены на то, чтобы опровергнуть доказательства другой. Что касается "запутанных" обстоятельств - хороший юрист так может запутать ход процесса, что не только судья, но и вышестоящие инстанции голову ломать будут )))

[Horatio Nelson]

Волга-Волга сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:08:

хороший юрист так может запутать ход процесса, что не только судья, но и вышестоящие инстанции голову ломать будут )))

и чем же он хороший? 

[akramar]

Волга-Волга сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:08:

в любом процессе доказательства одной стороны чаще всего направлены на то, чтобы опровергнуть доказательства другой.

Не в любом. Часто бывают процессы, в которых противоположная сторона не пытается доказать, что имели место какие-то иные обстоятельства, и даже напротив - утверждает, что да, было всё именно так, а стороны спорят между собой исключительно по вопросам материального права - какую норму применить, какую - нет и (или) как истолковать применяемую норму права. Но у нас в стране вроде как предполагается, что это всё суд знает сам. Нет разве?

[repacum]

Волга-Волга сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:52:

вы априори обозвали мошенниками целую кучу юристов - грамотных, добросовестных. Вообще я не поняла, с чего вдруг такое отношение-то? 

Я не обзывал грамотных и добросовестных юристов мошенниками. Я написал, что есть мошенники, которые берут деньги за оказание услуг, при этом заведомо не собираются её оказывать, делают лишь вид, что её оказывают (например, говорят клиенту, что якобы что-то сделали по юридической проблеме клиента, но на самом деле ничего не делали и не собираются).

[Horatio Nelson]

akramar сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:28:

Но у нас в стране вроде как предполагается, что это всё суд знает сам. Нет разве?

Часто нет, ни фига он не знает.

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:31:

Я написал, что есть мошенники, которые берут деньги за оказание услуг, при этом заведомо не собираются её оказывать, делают лишь вид, что её оказывают (например, говорят клиенту, что якобы что-то сделали по юридической проблеме клиента, но на самом деле ничего не делали и не собираются).

так они делали или не делали? В чем же проблема привлечь по ст. 159 УК РФ? Или истребовать деньги назад? 

Сообщение отредактировал qwerty))): 31 July 2018 - 17:45

[ztr]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:42:

поэтому и нужно рассматривать такие случаи обмана потребителей рассматривало само сообщество адвокатов и лишало статуса

Замечательно. 

то есть некий орган будет выпинывать из профессии, потому что членам этого органа показалось, что имел место обман доверителя, сиречь 159 УК? 

[akramar]

qwerty))) сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:43:

akramar сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:28:

Но у нас в стране вроде как предполагается, что это всё суд знает сам. Нет разве?

Часто нет, ни фига он не знает

Я знаю, что часто судьи в нашей стране не знают ни фига. Знаю также, что часто судьи применяют против граждан различного рода "приёмы", более того, - сам лично с этим сталкивался, но это всё уже отдельная тема для разговора. Вопрос мой касался того, что в нашей стране состязательность сторон по вопросам того, какую норму права применить, какую - нет и как истолковать применяемую норму права, законодательством не предусмотрена, а считается, что всё это должен знать суд. Не так разве?

Сообщение отредактировал akramar: 31 July 2018 - 17:58

[лисиченко]

repacum сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:31:

 

Волга-Волга сказал(а) 31 Июл 2018 - 08:52:

есть мошенники, которые берут деньги за оказание услуг, при этом заведомо не собираются её оказывать, делают лишь вид, что её оказывают (например, говорят клиенту, что якобы что-то сделали по юридической проблеме клиента, но на самом деле ничего не делали и не собираются).

 

Э-э... вы сейчас про близкое к 100% число адвокатов в порядке ст.51 УПК РФ, я правильно понял?

Деньги берут, да.

[Omitsch]

В тему
Клиент отсудил заплаченный гонорар у юристов, не имевших адвокатского удостоверения
https://m.legal.report/article/01082018/klient-otsudil-zaplachennyj-gonorar-u-yuristov-ne-imevshih-advokatskogo-udostovereniya
Удостоверение- фсе!

Сообщение отредактировал Omitsch: 01 August 2018 - 20:58

[Valentin Sapiens]

ztr сказал(а) 31 Июл 2018 - 11:47:

членам этого органа показалось

Попытаюсь перевести на юрыдический язык: имелись основания полагать.

По сути так и есть.

Omitsch сказал(а) 01 Авг 2018 - 14:57:

В тему
Клиент отсудил заплаченный гонорар у юристов, не имевших адвокатского удостоверения
https://m.legal.report/article/01082018/klient-otsudil-zaplachennyj-gonorar-u-yuristov-ne-imevshih-advokatskogo-udostovereniya
Удостоверение- фсе!

Ну, тама нада была защищать по уголовному делу. Статуса авокадо не было. Не заметили?

 

Это примерно: взялся перевезти пассажира там или груз без удостоверения водительского или лётчиского. 

[Rolling Stone]

Хочется вставить свои пять копеек. Рынок.  При выборе путей профессионального развития, повышения квалификации, очень хотелось бы оставаться юристом – специалистом в области права. На предыдущей станице речь шла о конкуренции. Мне кажется, подобного рода конкуренция немного не того свойства, которым должно бы отличаться юристам, особенно работающим с частными клиентами.

 

 

В большинстве случаев мы работаем ради денег и на размер полученной прибыль прямо влияет количество заключенных договоров с клиентами.

В существующих реалиях, рынок создаёт нездоровое преимущество для лиц, чья основная специализация находится в области маркетинга и продаж.

Для достижения результатов в избранной сфере деятельности необходимо быть на ней предельно сконцентрированным. Считаю, конкуренция за клиента должна происходить в сфере профессиональной компетенции, а не маркетинга с продажами.

 

 

Кроме того, возвращаясь к рынку. У нас ведь не рынок юридических услуг, а какой-то юридический базар, на котором обвес, обсчёт и банальный обман являются неотъемлемой частью процесса.

 

 

Ждать, что люди резко поумнеют, начнут ответственно и грамотно подходить к вопросу выбора консультанта, довольно наивно. Лично мне очевидно, что подобные сферы деятельности должны быть жестко зарегулированы.

[Horatio Nelson]

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

В существующих реалиях, рынок создаёт нездоровое преимущество для лиц, чья основная специализация находится в области маркетинга и продаж.

вполне здоровое. 

 

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

У нас ведь не рынок юридических услуг, а какой-то юридический базар, на котором обвес, обсчёт и банальный обман являются неотъемлемой частью процесса.

это вы про адвокатов?

 

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

Ждать, что люди резко поумнеют, начнут ответственно и грамотно подходить к вопросу выбора консультанта, довольно наивно. 

не надо ждать, они должны сами этому учиться. А не войдя в воду плавать не научишься.

[Rolling Stone]

qwerty))) сказал(а) 08 Авг 2018 - 22:26:

вполне здоровое.

С подобным сложно согласиться. В такой системе нет места юристам или их роль сводиться к чисто технической функции.

 

 

qwerty))) сказал(а) 08 Авг 2018 - 22:26:

это вы про адвокатов?

Это я про товарищей, которые используют классические маркетинговые приёмы в общении с клиентами.

 

 

qwerty))) сказал(а) 08 Авг 2018 - 22:26:

не надо ждать, они должны сами этому учиться. А не войдя в воду плавать не научишься.

Кому должны? Как мне кажется, регулировать рынок и устранять тем самым недобросовестных участников - это в т.ч. задача законодателя.

[Horatio Nelson]

Rolling Stone сказал(а) 09 Авг 2018 - 04:29:

В такой системе нет места юристам или их роль сводиться к чисто технической функции.

в такой системе есть место юристам, которые умеют вести юридический бизнес.

 

 

Rolling Stone сказал(а) 09 Авг 2018 - 04:29:

Это я про товарищей, которые используют классические маркетинговые приёмы в общении с клиентами.

ну адвокаты, да? 

 

 

Rolling Stone сказал(а) 09 Авг 2018 - 04:29:

Кому должны?

слово "должны" имеет несколько значений, в том числе "следует", "необходимо"

 

Rolling Stone сказал(а) 09 Авг 2018 - 04:29:

Как мне кажется, регулировать рынок и устранять тем самым недобросовестных участников - это в т.ч. задача законодателя.

и он это сделал посредством ГК РФ и УК РФ. Остальное делает репутация.

Сообщение отредактировал qwerty))): 09 August 2018 - 13:29

[Valentin Sapiens]

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

Кроме того, возвращаясь к рынку. У нас ведь не рынок юридических услуг, а какой-то юридический базар, на котором обвес, обсчёт и банальный обман являются неотъемлемой частью процесса.

Цитата

На Дерибасовской я пивом торговал, 

И очень скромно потихоньку воровал. 
Я жил в Одессе, пиво всем не доливая, 
А здесь, чтоб жить, я всем переливаю.

[ztr]

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

рынок создаёт нездоровое преимущество для лиц, чья основная специализация находится в области маркетинга и продаж.

 

ну как бы это неотъемлемое свойство рынка, не? 

 

 

Rolling Stone сказал(а) 08 Авг 2018 - 18:14:

Для достижения результатов в избранной сфере деятельности необходимо быть на ней предельно сконцентрированным.

для теоретика в высокой башне - да. 

Для практика - бред. Если Вы - инхаус, то помимо права Вы обязаны хотя бы в общих чертах разбираться в происходящих в компании бизнес-процессах, иначе Вы не сможете работать на предупреждение риска. 

Если Вы - консалтер, то Вы  обязаны не только грамотно оказывать услуги, но и  уметь продавать их.

[repacum]

ztr сказал(а) 09 Авг 2018 - 12:27:

но и  уметь продавать их.

А если не умеете продавать, значит эти услуги, даже если они высокого качества никому не нужны.