СУД ВОСПРИНЯЛ ВОТ ТАКИЕ ДОВОДЫ ОТКАЗЫВАЯ В ИСКЕ О ПРИЗНАНИИ СДЕЛКИ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ (сделка была реально ничтожной)
Истец не ответил на вопрос представителя ответчика, какое именно право ДИгМ нарушено и будет восстановлено судебным актом о ничтожности сделки.
Истец, не требовал применения последствий недействительности ничтожной сделки, не просил истребовать спорное имущество из незаконного владения, не заявил требований о признании права собственности, что свидетельствует о том, что истец не считает их возможными способами восстановления нарушенного права. Однако если истец не видит возможности через реституцию восстановить якобы нарушенные права, то сделать это через установление ничтожности договора явно невозможно.
Критерием наличия интереса истца в удовлетворении заявленного требования (как необходимой материально-правовой предпосылкой любого иска) является возможность восстановления нарушенных прав истца через судебное признание договора ничтожным.
Лицо, не участвовавшее в оспариваемой сделке и не заявляющее собственных притязаний на декларируемое ЗАО «Плантехэлемент» право, не может требовать по суду признания такой сделки недействительной или аннулирования титула, основанного на этой сделке.
А ВОТ ВАСя что говорит.
Президиум ВАС РФ в Постановлении Президиума № 151/96 при разрешении спора о ничтожности приватизационной сделки по иску прокурора, отменяя судебные акты о признании договора недействительным указал, что «В соответствии со ст. 2 АПК РФ (1995 года) задачей судопроизводства в арбитражном суде является защита нарушенных прав и законных интересов предприятий, учреждений, организаций и граждан. Поэтому решение суда должно предусматривать механизм реальной защиты прав. Арбитражный суд ограничился лишь указанием о признании недействительности сделки приватизации, не приняв соответствующего решения о восстановлении нарушенных прав».
В Постановлении Президиума ВАС РФ N 10623/03 от 20.01.2004 года об отмене судебных актов о признании торгов недействительными указано «Удовлетворяя исковое требование, суды всех инстанций исходили из того, что проведенные торги являются недействительными …. Президиум считает, что оспариваемые судебные акты подлежат отмене с отказом в удовлетворении иска по следующим основаниям. Согласно п. 1 ст. 499 ГК РФ торги, проведенные с нарушением правил, установленных законом, могут быть признаны недействительными по иску заинтересованного лица. По смыслу данной нормы реализация этого права должна повлечь восстановление нарушенных прав истца.
Государственный контракт, заключенный по итогам оспариваемых торгов, на день рассмотрения спора судом первой инстанции был исполнен. При указанных обстоятельствах приведение сторон в первоначальное положение с возвращением полученного по сделке невозможно, и, следовательно, избранный истцом способ защиты не приводит к восстановлению его субъективных прав.
Таким образом, принятые по настоящему делу судебные акты подлежат отмене в соответствии с п. 1 ст. 304 АПК РФ как нарушающие единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права с отказом в удовлетворении искового требования».
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 67
#52
Отправлено 03 October 2007 - 15:17
Sera
Хочу.Хотите подборочку таких решений???? Их есть у меня.
#53
Отправлено 03 October 2007 - 15:50
Malcev Nikolai
Вернее, из 302 состав получается такой:
1) отрицательный факт: отсутствие выбытия имущества из владения собственника помимо его воли,
2) факт заключения договора, предполагающего возмездное приобретения,
3) передача имущества приобретателю, при этом он должен быть добросовестным.
нет, конечно, но вы предложили слишком маленький перечень правИ вы станете защищать свою честь и достоинства путём признания сделки недействительной?
Добросовестность - это не самостоятельный факт все-таки, а характеристика приобретения. Но в целом да.То есть, по вашему, в состав, влекущий возникновение собственности, входит 1) незаконное действие - приобретение имущества, 2) добросовестность приобретателя и 3) выбытие по воле собственника.
Вернее, из 302 состав получается такой:
1) отрицательный факт: отсутствие выбытия имущества из владения собственника помимо его воли,
2) факт заключения договора, предполагающего возмездное приобретения,
3) передача имущества приобретателю, при этом он должен быть добросовестным.
#54
Отправлено 03 October 2007 - 16:12
Smertch с тем лишь уточнением, что по ст. 302 не всегда такой состав получается... Например, что если имщество все же выбыло помимо воли собственника в пользу третьего лица (скажем арендатору), который все же продал вещь добросовестному приобретателю?
Думается, что в фактический состав для приобретения ПС входит вынесенное
по делу решение об отказе собственнику в виндикации, независимо от того, выбыло ли имущество из его собственности помимо либо в связи с его волей... На это влияет также истечение срока давности..
Думается, что в фактический состав для приобретения ПС входит вынесенное
по делу решение об отказе собственнику в виндикации, независимо от того, выбыло ли имущество из его собственности помимо либо в связи с его волей... На это влияет также истечение срока давности..
#55
Отправлено 03 October 2007 - 16:30
advice
мм... не понялНапример, что если имщество все же выбыло помимо воли собственника в пользу третьего лица (скажем арендатору), который все же продал вещь добросовестному приобретателю?
категорчески не согласенДумается, что в фактический состав для приобретения ПС входит вынесенное
по делу решение об отказе собственнику в виндикации
а это уже если только по приобретательной давности приобретать - там несколько иной составНа это влияет также истечение срока давности..
#56
Отправлено 14 November 2007 - 16:09
Die Manguste
Мы в москве, если интерес не пропал, пиши в личку свой телефон, поболтаем.
То all:
Гурбатов привел Постановленние ВАС РФ полностью с такими же довоадми, что и я писал на предыдущей страниц -
Буду очень рад увидеть ответы и мнения, но
Smertch, особенно прошу Вас, поскольку более качественная теоретическая подготовка мало у кого есть, ответить на вопрос:
1. Каким образом возникает механизм реальной защиты нарушенных прав, если иск заявлен только о НД сделок, без требования о последствиях, в том случае когда сделка не только заключено, но и уже исполнена?
2. Какие права можно защитить такми иском????
3. Как вы видите себе возможность применения 167 и 168 ГК РФ, если имущество уже перепродалось 5 раз, или если это вообще акции, бездокументарные, которые потом перепродались много раз и размылись среди таких же акций у разных владельцев.
Подумал еще раз, и в дополнеие к ранее выраженой мною позиции, скажу, что ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда есть смысл в прямом оспаривании сделки по ее недействительности - только тогда, когда ничтожная сделка была заключена, но не была исполнена.
Скажем честно, такие случаи редки, но бывают.
Например, был подписан договор, но по нему не было поставки, продажи недвижимости, или чего-то еще.
Аналогично, если допустим, договор изготовлен налистке бумаги с ранее нанесенной подписью, или подпись поддельна, НО ПО ЭТОМУ ДОГВОРУ, ОПЯТЬЖЕ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ИСПОЛНЕНИЯ.
К такому договору надо применять чистую 168. И без реституции.
Пленум 6/8 сказал, что возможно обращеие с иском о недействительнсоти сделок, которые итак ничтожны по ст.168 ГК РФ.
Смысл в оспариван таких неисполненных и заведомо ничтожных сделок можкт быть в том, чтобы недопустить ее исполнение на будущее время.
Иные способы защиты в описанных случаях просто невозможны, и иные способы становятся возможными, когда вот такая ничтожная сделка начинает исполняться, тогда уже можно и виндицировать, и НО взыскивать.
Однако, именно в этих случаях, когда и надо применять специальные правила защиты прав, почему-то все стараются не заниматься взыскним НО или виндикацией, а упорно продолжают порочить сделки.
Мой вывод:
Плоха не ничтоность. Как написал я двумя абзацами выше, иногда нужна и она.
Плоха реституция. Вот ее и надо выжигать каленым железом из нашего ГК.
Все кто пытаются в судах ничтожить сделки - делают это не ради ничтожности, а ради реституции, следовательно, если УБИТЬ реституцию как институт, наконец, начнется защита нарушенных теми способами, которые специально для этого созданы.
Исключительно узким сегментом опоорочивания невыполенных сделок надо ограничить возможность применения ст. 168 ГК РФ. Все остальное - очень мешает и судьям, и спорящим сторонам.
При реализации моего предложения все будет просто и понятно, особенно, с учетом того, что и среди судей и среди тех, кто ходит в суд - людей реально понимающих что такое способы защиты нарушенного прва и как разбираться в ситуациях, когда есть конкуренция исков - ничтожно мало.
Следовательно, надо сделать все так как написал Белов, только оставить 168 для случая недействительности неисполненных сделок.
Очень жду мнений
Мы в москве, если интерес не пропал, пиши в личку свой телефон, поболтаем.
То all:
Гурбатов привел Постановленние ВАС РФ полностью с такими же довоадми, что и я писал на предыдущей страниц -
решение суда должно предусматривать механизм реальной защиты прав
Буду очень рад увидеть ответы и мнения, но
Smertch, особенно прошу Вас, поскольку более качественная теоретическая подготовка мало у кого есть, ответить на вопрос:
1. Каким образом возникает механизм реальной защиты нарушенных прав, если иск заявлен только о НД сделок, без требования о последствиях, в том случае когда сделка не только заключено, но и уже исполнена?
2. Какие права можно защитить такми иском????
3. Как вы видите себе возможность применения 167 и 168 ГК РФ, если имущество уже перепродалось 5 раз, или если это вообще акции, бездокументарные, которые потом перепродались много раз и размылись среди таких же акций у разных владельцев.
Подумал еще раз, и в дополнеие к ранее выраженой мною позиции, скажу, что ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда есть смысл в прямом оспаривании сделки по ее недействительности - только тогда, когда ничтожная сделка была заключена, но не была исполнена.
Скажем честно, такие случаи редки, но бывают.
Например, был подписан договор, но по нему не было поставки, продажи недвижимости, или чего-то еще.
Аналогично, если допустим, договор изготовлен налистке бумаги с ранее нанесенной подписью, или подпись поддельна, НО ПО ЭТОМУ ДОГВОРУ, ОПЯТЬЖЕ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ИСПОЛНЕНИЯ.
К такому договору надо применять чистую 168. И без реституции.
Пленум 6/8 сказал, что возможно обращеие с иском о недействительнсоти сделок, которые итак ничтожны по ст.168 ГК РФ.
Смысл в оспариван таких неисполненных и заведомо ничтожных сделок можкт быть в том, чтобы недопустить ее исполнение на будущее время.
Иные способы защиты в описанных случаях просто невозможны, и иные способы становятся возможными, когда вот такая ничтожная сделка начинает исполняться, тогда уже можно и виндицировать, и НО взыскивать.
Однако, именно в этих случаях, когда и надо применять специальные правила защиты прав, почему-то все стараются не заниматься взыскним НО или виндикацией, а упорно продолжают порочить сделки.
Мой вывод:
Плоха не ничтоность. Как написал я двумя абзацами выше, иногда нужна и она.
Плоха реституция. Вот ее и надо выжигать каленым железом из нашего ГК.
Все кто пытаются в судах ничтожить сделки - делают это не ради ничтожности, а ради реституции, следовательно, если УБИТЬ реституцию как институт, наконец, начнется защита нарушенных теми способами, которые специально для этого созданы.
Исключительно узким сегментом опоорочивания невыполенных сделок надо ограничить возможность применения ст. 168 ГК РФ. Все остальное - очень мешает и судьям, и спорящим сторонам.
При реализации моего предложения все будет просто и понятно, особенно, с учетом того, что и среди судей и среди тех, кто ходит в суд - людей реально понимающих что такое способы защиты нарушенного прва и как разбираться в ситуациях, когда есть конкуренция исков - ничтожно мало.
Следовательно, надо сделать все так как написал Белов, только оставить 168 для случая недействительности неисполненных сделок.
Очень жду мнений
Сообщение отредактировал Sera: 14 November 2007 - 16:25
#57
Отправлено 14 November 2007 - 16:54
Sera
Что вы понимаете под реальной защитой? Возврат имущества? Вы берете на себя смелость предвидеть все разнообразие жизни? Я - нет. Поэтому сходу не могу придумать такой ситуации. Но ее появление не исключаю. И потому считаю, что лишать права на предъявление такого иска нельзя.1. Каким образом возникает механизм реальной защиты нарушенных прав, если иск заявлен только о НД сделок, без требования о последствиях, в том случае когда сделка не только заключено, но и уже исполнена?
Очевидно, то право, которое нарушено.2. Какие права можно защитить такми иском????
Никак (в части реституции). И констатацией недействительности сделки (в признательной части).3. Как вы видите себе возможность применения 167 и 168 ГК РФ, если имущество уже перепродалось 5 раз, или если это вообще акции, бездокументарные, которые потом перепродались много раз и размылись среди таких же акций у разных владельцев.
Вот с этим согласен. Только б не выплеснуть вместе с водой и ребенка. В частности, само признание сделок недействительными. Да и реституция (но только относительная - в отношении контрагента) может оказаться полезной, например, в случаях, предусмотренных ст.179.Мой вывод:
Плоха не ничтоность. Как написал я двумя абзацами выше, иногда нужна и она.
Плоха реституция. Вот ее и надо выжигать каленым железом из нашего ГК.
#58
Отправлено 14 November 2007 - 17:43
Smertch
Спасибо за отклик.
Понимаю, что наша дискуссия вряд ли изменит или сформирует волю законодателя, но тем не менее продолжим:
Smertch
Ведь все мы знаем, что не всегда можно его вернуть. Имено поэтому в статье про НО (1103, 1105) и в так нелюбимой мною статье 167 сказано, что при невозможности возвратить полученное в натуре возвращается его стоимость.
Собственно. я не вижу других интересов у пострадавшего собственника, кроме как в возврате своего имущества в натуре, или в получении его денежной стоимости если имущество в натуре вернуть нельзя.
Только это. По сути, только для этого и придумана недействительность. реституция, виндикация и НО.
ХМ. В таком случае, очень прошу пояснить, как по вашему, должен поступить суд, при имеющихся следующих исходных условиях задачи:
- заявлен иск о недействительности доверености, по которой был заключен догвор на отчуждение акций, недействительности самого договора по ст 168 ГК РФ и применени последствий в виде реституции.
- в суде вяснилось, что довереность действительно такая не подписывалась, и в общем ничто не мешает признать ее ничтожной,
- выяснилось так же, что акции уже давно перепроданы (нет ничего в этом предосудительно, поскольку это инвестиционный инструмент), и установлить их нынешнего владельца не представляется возможным из-за природы бездокументарных ценых бумаг,
- на дату проведения оспариваемой сделки цена акций была 5 руб/шт, по ней и был заключен оспариваемый договор, истец припер заключени о цена акций на дату его составления - где акции по 300 руб /шт (столько они и вправду стоили на момент составления заключения), а к дню, когда суд собрался выносить решение они стоят 250 руб/шт. Оче м тоже есть доказательства.
при этом цена ценых бумаг менятеся каждый день.
- покупатель не знал о подельности доверености. поскольку не обладает возможностью проверки подписи. у него нет образцов, и он не может проверить у нотариуса выдавалась ли такая доверка;
- регистратор в нарушение правил регистарции сделок пропускает такую сделку при отсутсвии образца подписи у себя в реестре, и проводит сделку по реестру, но требований к нему не предъявляется, поскольку регистратор - не сторона оспариваемого договора.
- лицо, которое в действительности использовало доверенность, заключило договор, и получило деньги от покупателя акций, осталось неустановленным, в том числе и в рамках уголовного дела, поскольку доверенность была виписана на утраченый паспорт в который потом злоумышленник вклеил свою фотографию.
- лицо, которое получило деньги (зложей), и по идее должно их вернуть - вообще в деле не участвует, обязать его вернуть деньги по реституции невозможно, оно неустановлено.
- истец говорит, что менять предмет, основания и вообще чтобы то ни было он не намерен.
- Про неправильный способ защиты нарушенного права ни истец, ни судья слышать не хочет, поскольку считает, что порочить можно ЛЮБЫЕ сделки, и выбор способа защиты - за истцом.
- Истец к регистратору иск об убытках предьявлять не хочет, потому, что регистратор скажет - сделка не оспорена, идите оспаривайте, а если ее оспорить, то будет реституция, и получается, что наруеные интересы уже защищены реституцией, поэтому в иске к регистратору навреняка будет отказано.
- в итоге истец тупо просит ничтожности и реституции с нив чем не виноватого покупателя акций.
Вопрос что делать судье?
Кстати, интересен вопрос ничтожна ли вообще сделка.
Дел таких у меня было в избыте.
С уважением.
Спасибо за отклик.
Понимаю, что наша дискуссия вряд ли изменит или сформирует волю законодателя, но тем не менее продолжим:
Smertch
не обязательно.Что вы понимаете под реальной защитой? Возврат имущества?
Ведь все мы знаем, что не всегда можно его вернуть. Имено поэтому в статье про НО (1103, 1105) и в так нелюбимой мною статье 167 сказано, что при невозможности возвратить полученное в натуре возвращается его стоимость.
Собственно. я не вижу других интересов у пострадавшего собственника, кроме как в возврате своего имущества в натуре, или в получении его денежной стоимости если имущество в натуре вернуть нельзя.
Только это. По сути, только для этого и придумана недействительность. реституция, виндикация и НО.
Хороший ответ. Позже, когда пообсуждаем еще немного, наверное, к нему вернемся.Очевидно, то право, которое нарушено
Никак (в части реституции). И констатацией недействительности сделки (в признательной части).
ХМ. В таком случае, очень прошу пояснить, как по вашему, должен поступить суд, при имеющихся следующих исходных условиях задачи:
- заявлен иск о недействительности доверености, по которой был заключен догвор на отчуждение акций, недействительности самого договора по ст 168 ГК РФ и применени последствий в виде реституции.
- в суде вяснилось, что довереность действительно такая не подписывалась, и в общем ничто не мешает признать ее ничтожной,
- выяснилось так же, что акции уже давно перепроданы (нет ничего в этом предосудительно, поскольку это инвестиционный инструмент), и установлить их нынешнего владельца не представляется возможным из-за природы бездокументарных ценых бумаг,
- на дату проведения оспариваемой сделки цена акций была 5 руб/шт, по ней и был заключен оспариваемый договор, истец припер заключени о цена акций на дату его составления - где акции по 300 руб /шт (столько они и вправду стоили на момент составления заключения), а к дню, когда суд собрался выносить решение они стоят 250 руб/шт. Оче м тоже есть доказательства.
при этом цена ценых бумаг менятеся каждый день.
- покупатель не знал о подельности доверености. поскольку не обладает возможностью проверки подписи. у него нет образцов, и он не может проверить у нотариуса выдавалась ли такая доверка;
- регистратор в нарушение правил регистарции сделок пропускает такую сделку при отсутсвии образца подписи у себя в реестре, и проводит сделку по реестру, но требований к нему не предъявляется, поскольку регистратор - не сторона оспариваемого договора.
- лицо, которое в действительности использовало доверенность, заключило договор, и получило деньги от покупателя акций, осталось неустановленным, в том числе и в рамках уголовного дела, поскольку доверенность была виписана на утраченый паспорт в который потом злоумышленник вклеил свою фотографию.
- лицо, которое получило деньги (зложей), и по идее должно их вернуть - вообще в деле не участвует, обязать его вернуть деньги по реституции невозможно, оно неустановлено.
- истец говорит, что менять предмет, основания и вообще чтобы то ни было он не намерен.
- Про неправильный способ защиты нарушенного права ни истец, ни судья слышать не хочет, поскольку считает, что порочить можно ЛЮБЫЕ сделки, и выбор способа защиты - за истцом.
- Истец к регистратору иск об убытках предьявлять не хочет, потому, что регистратор скажет - сделка не оспорена, идите оспаривайте, а если ее оспорить, то будет реституция, и получается, что наруеные интересы уже защищены реституцией, поэтому в иске к регистратору навреняка будет отказано.
- в итоге истец тупо просит ничтожности и реституции с нив чем не виноватого покупателя акций.
Вопрос что делать судье?
Кстати, интересен вопрос ничтожна ли вообще сделка.
Дел таких у меня было в избыте.
С уважением.
Сообщение отредактировал Sera: 14 November 2007 - 18:22
#59
Отправлено 14 November 2007 - 17:59
Sera
а иск о признании права, упомянутый в ст.12, тогда зачем придуман?Собственно. я не вижу других интересов у пострадавшего собственника, кроме как в возврате своего имущества в натуре, или в получении его денежной стоимости если имущество в натуре вернуть нельзя.
Только это. По сути, только для этого и придумана недействительность. реституция, виндикация и НО.
да никак не применять реституцию: слелку по выдаче доверенности признать недействительной, договор - незаключенным, в реституции отказать, т.к. реституция может быть толко между сторонами недействительной сделкиВот теперь, расскажите мне - как тут применять реституцию (двухстороннюю), если лицо, которое получило деньги, и по идее должно их вернуть - вообще в деле не участвует, обязать его вернуть деньги по реституции невозможно, и что делать бедному судье, если истец говорит, что менять предмет, основания и вообще чтобы то ни было он не намерен.
Про неправильный способ защиты нарушенного права судья слышать не хочет, потому, что считает (*как и подавляющее большинство) что выбор способа защиты - это прерогатива истца, и ничожить можно ЛЮБЫЕ СДЕЛКИ. Поэтому способ, может, и не лучший, но допустимый.
#60
Отправлено 14 November 2007 - 18:12
Предыдуший пост а подправил...
Smertch
Соглашусь. Вот и еще один случай когда можно порочить и признавать н/д и реституировать.
Хотя и тут неоднозначно. По сути - одностороння реституция - это взыскание НО с одной стороны и наожение штрафа на другую сторону.
Вопрос спорный, конечно, но можно думать о том, что либо оставить одностороннюю реституцию., либо заменить ее взысканием НО и штрафом при подобных случаях. Двухсторннюю все равно надо УБИВАТЬ. она лишняя. А ведь вокруг нее и происходят все самые большие проблемы.
А почему договор-то незаключенный? и какие Вам видятся последствия незаключености? Вероятно НО, но тогда у кого? у неустановленного лица? какой способ защиты нарушенного права применить истцу, чтобы защититься-то?
Суды как раз рассматривают такие договры как ничтожные по 168 через 209 ГК, поскольку только собственнику принадлежит право отчуждения, а оно нарушено. Я вот не согласен с этим. Потому, что по моему мению, уже сли и применять столь нелюбимую мною 168, то надо доказывать противоречие сделки иным нормативным актам, содержащим прямые правила регулирования сделок определенного вида или рода, сделок с определенными видами имущества, сделок совершаемых определенными категориями лиц, сделок совершаемых в определенных сферах деятельности. ст 209 является общей и основанием к применению ст 168 быть не может. Суды этого реально НЕ ПОНИМАЮТ!!!!!!!!
Про незаключенность слышать не хотят. Говорят - все сузественный условия есть - он ничтожен. Если б не было цены или еще чего - был бы незаключен.
Вот почему я против 168 и реституции, потому, что в механике есть понятие ДУРАКОУПОРНОЙ КОНСТРУКЦИИ, поскольку не все пользователи машин и механизмов - инжененры.
аналогичный принцип ДУРАКОУПОРНОСТИ как воздух нужен нашему институт н/д сделок и реституции.
Smertch
Только б не выплеснуть вместе с водой и ребенка. В частности, само признание сделок недействительными. Да и реституция (но только относительная - в отношении контрагента) может оказаться полезной, например, в случаях, предусмотренных ст.179.
Соглашусь. Вот и еще один случай когда можно порочить и признавать н/д и реституировать.
Хотя и тут неоднозначно. По сути - одностороння реституция - это взыскание НО с одной стороны и наожение штрафа на другую сторону.
Вопрос спорный, конечно, но можно думать о том, что либо оставить одностороннюю реституцию., либо заменить ее взысканием НО и штрафом при подобных случаях. Двухсторннюю все равно надо УБИВАТЬ. она лишняя. А ведь вокруг нее и происходят все самые большие проблемы.
да никак не применять реституцию: слелку по выдаче доверенности признать недействительной, договор - незаключенным, в реституции отказать, т.к. реституция может быть толко между сторонами недействительной сделки
А почему договор-то незаключенный? и какие Вам видятся последствия незаключености? Вероятно НО, но тогда у кого? у неустановленного лица? какой способ защиты нарушенного права применить истцу, чтобы защититься-то?
Суды как раз рассматривают такие договры как ничтожные по 168 через 209 ГК, поскольку только собственнику принадлежит право отчуждения, а оно нарушено. Я вот не согласен с этим. Потому, что по моему мению, уже сли и применять столь нелюбимую мною 168, то надо доказывать противоречие сделки иным нормативным актам, содержащим прямые правила регулирования сделок определенного вида или рода, сделок с определенными видами имущества, сделок совершаемых определенными категориями лиц, сделок совершаемых в определенных сферах деятельности. ст 209 является общей и основанием к применению ст 168 быть не может. Суды этого реально НЕ ПОНИМАЮТ!!!!!!!!
Про незаключенность слышать не хотят. Говорят - все сузественный условия есть - он ничтожен. Если б не было цены или еще чего - был бы незаключен.
Вот почему я против 168 и реституции, потому, что в механике есть понятие ДУРАКОУПОРНОЙ КОНСТРУКЦИИ, поскольку не все пользователи машин и механизмов - инжененры.
аналогичный принцип ДУРАКОУПОРНОСТИ как воздух нужен нашему институт н/д сделок и реституции.
#61
Отправлено 14 November 2007 - 18:48
Sera
Но увы!
Я думаю (вслед за Скловским), что характерная черта реституции - это ее безразличие к гражданским правам, ведь имущество возвращается только потому, что лицо участвовало в сделке, безотносительно к тому, были ли у него права на этой имущество. Так по буквальному тексту 167-й, но практика пошла несколько по иному пути. И вот такое действие реституции вполне бы пригодилось в случаях ст.179 ГК: имущество должно быть возвращено независимо от того, имел ли права на него потерпевший, только потому, что его обманули, ему угрожали ...Вопрос спорный, конечно, но можно думать о том, что либо оставить одностороннюю реституцию., либо заменить ее взысканием НО и штрафом при подобных случаях. Двухсторннюю все равно надо УБИВАТЬ. она лишняя. А ведь вокруг нее и происходят все самые большие проблемы.
Тут даже не НО, а деликт, ИМХО. А незаключенный т.к. не подписан от имени потерпевшего. Он заключен для лично для лжепредставителя (ст.183). А вот уже про ту сделку будет ваше дальнейшее рассуждение:А почему договор-то незаключенный? и какие Вам видятся последствия незаключености? Вероятно НО, но тогда у кого? у неустановленного лица? какой способ защиты нарушенного права применить истцу, чтобы защититься-то?
Всё правильно: распоряжаться может только собственник. Только недействительной нужно признавать не договор купли-продажи, а распорядительную сделку, в случае с БЦБ - передаточное распоряжение.Суды как раз рассматривают такие договры как ничтожные по 168 через 209 ГК, поскольку только собственнику принадлежит право отчуждения, а оно нарушено. Я вот не согласен с этим. Потому, что по моему мению, уже сли и применять столь нелюбимую мною 168, то надо доказывать противоречие сделки иным нормативным актам, содержащим прямые правила регулирования сделок определенного вида или рода, сделок с определенными видами имущества, сделок совершаемых определенными категориями лиц, сделок совершаемых в определенных сферах деятельности. ст 209 является общей и основанием к применению ст 168 быть не может.
Договор считается заключенным когда подписан сторонами. Если не подписан => не заключен.Про незаключенность слышать не хотят. Говорят - все сузественный условия есть - он ничтожен. Если б не было цены или еще чего - был бы незаключен.
А желательно - всей юридической профессиианалогичный принцип ДУРАКОУПОРНОСТИ как воздух нужен нашему институт н/д сделок и реституции
Но увы!
#62
Отправлено 14 November 2007 - 19:03
Smertch
Я говорил с судьями, они не склонны считать его сделкой. Своего мнения никак выработать не могу.
В любом случае не вижу правовой пользы оспаривать передаточное. Что это дает? И кстати, если его оспаривать, то по какой статье и по каким основаниям?
И если идти вашей же логикой - сделка подписанная неуполномоченным лицом - незаключенная, пердатка подписанная неуполномченным лицом - тоже будет незаключенная, и тогда в иске о недействительности передатки по Вашеей же логике, будет отказано.
Добавлено в [mergetime]1195045399[/mergetime]
Но вся беда в том, что судьи слышать этого не хотят им ничтожность сделки давай. Им так проще.
вы рассматриваете передаточное как самостоятельную сделку?Только недействительной нужно признавать не договор купли-продажи, а распорядительную сделку, в случае с БЦБ - передаточное распоряжение
Я говорил с судьями, они не склонны считать его сделкой. Своего мнения никак выработать не могу.
В любом случае не вижу правовой пользы оспаривать передаточное. Что это дает? И кстати, если его оспаривать, то по какой статье и по каким основаниям?
И если идти вашей же логикой - сделка подписанная неуполномоченным лицом - незаключенная, пердатка подписанная неуполномченным лицом - тоже будет незаключенная, и тогда в иске о недействительности передатки по Вашеей же логике, будет отказано.
Добавлено в [mergetime]1195045399[/mergetime]
ч1 ст 51 закона о ценых бумагах и ч 3 ст 8 того же закона как раз и говорят о двух возможнотсях защиты - по убыткам и по деликту.Тут даже не НО, а деликт, ИМХО
Но вся беда в том, что судьи слышать этого не хотят им ничтожность сделки давай. Им так проще.
#63
Отправлено 14 November 2007 - 19:06
Sera
да, одностороннюю - определению ст.153 более чем соответствуетвы рассматриваете передаточное как самостоятельную сделку?
я в курсеЯ говорил с судьями, они не склонны считать его сделкой.
Чтобы опорочить приобретаемое на основании него право. По 168+209.В любом случае не вижу правовой пользы оспаривать передаточное. Что это дает? И кстати, если его оспаривать, то по какой статье и по каким основаниям?
А, ну да (хотя незаключенная применительно к односторонней сделке немного коряво звучит - пусть будет несовершенная). Но это тоже приведет к отсутствию ее правовых последствий.И если идти вашей же логикой - сделка подписанная неуполномоченным лицом - незаключенная, пердатка подписанная неуполномченным лицом - тоже будет незаключенная, и тогда в иске о недействительности передатки по Вашеей же логике, будет отказано.
#64
Отправлено 16 November 2007 - 16:51
Smertch
Возвращаясь к теме - если у нас иск заявлен о недействительности договора по отчуждению акций, передатка не оспаривается.
ЧТо дает истцу вот такой способ защиты нарушенного права?
По мне так ничего.
А судьи удовлетворяют такеи иски!!!!
Возвращаясь к теме - если у нас иск заявлен о недействительности договора по отчуждению акций, передатка не оспаривается.
ЧТо дает истцу вот такой способ защиты нарушенного права?
По мне так ничего.
А судьи удовлетворяют такеи иски!!!!
#65
Отправлено 17 November 2007 - 01:52
Sera
Погодите, вы обсуждаете имеющуюся на данный момент ситуацию или гипотетически предлагаемую после отмены реституции? Практика ведь искажает законодательные конструкции.Возвращаясь к теме - если у нас иск заявлен о недействительности договора по отчуждению акций, передатка не оспаривается.
Ну это по вам ничего, а истцу значит зачем-то нужна.ЧТо дает истцу вот такой способ защиты нарушенного права?
По мне так ничего.
А почему они должны отказывать? Основания для удовлетворения есть? Есть. А зачем это истцу судью волновать не должно.А судьи удовлетворяют такеи иски!!!!
#66
Отправлено 19 November 2007 - 12:26
Smertch
Вот вы не правы. Истец может стремиться недобросовестно избавиться от исполнения встречного обязательства, избавившись от обязанности возвращать полученное. Либо переданное им имущество уже повысилось в цене и возврат имущества и уплаченных денег, для него выгоднее чем для ответчика. Ответчик соответственно в убытке. Недействительность сделок не восстанавливает прав истца, и не служит защите декларируемого нарушения (например закона, как государственного требования, но при чём здесь права истца?)
Ну это по вам ничего, а истцу значит зачем-то нужна.
А почему они должны отказывать? Основания для удовлетворения есть? Есть. А зачем это истцу судью волновать не должно.
Вот вы не правы. Истец может стремиться недобросовестно избавиться от исполнения встречного обязательства, избавившись от обязанности возвращать полученное. Либо переданное им имущество уже повысилось в цене и возврат имущества и уплаченных денег, для него выгоднее чем для ответчика. Ответчик соответственно в убытке. Недействительность сделок не восстанавливает прав истца, и не служит защите декларируемого нарушения (например закона, как государственного требования, но при чём здесь права истца?)
#67
Отправлено 19 November 2007 - 12:38
Malcev Nikolai
Погодите! При чем здесь возврат, если обсуждается чистое признание недействительной?Истец может стремиться недобросовестно избавиться от исполнения встречного обязательства, избавившись от обязанности возвращать полученное. Либо переданное им имущество уже повысилось в цене и возврат имущества и уплаченных денег, для него выгоднее чем для ответчика. Ответчик соответственно в убытке. Недействительность сделок не восстанавливает прав истца, и не служит защите декларируемого нарушения (например закона, как государственного требования, но при чём здесь права истца?)
#68
Отправлено 11 November 2009 - 17:55
Прочел тему и понял, что ничего не понял. С реституией и вендикацией наши суды не справлялись никогда, и тоже не знают, что это такое А вот с кокуренцией норм справляются (ИЛИ НЕТ?) так. Признать недейстителым договор приватизации и два последующих договора купли-продажи квартиры, и признать право собственности за повзрослевшими детьми по 1/4 доли в этой квартире. А всех добросовестных приобретателей в сад
Вот такое простое, как сатиновые трусы, обеспечение защиты прав
А вот с кокуренцией норм справляются (ИЛИ НЕТ?) так. Признать недейстителым договор приватизации и два последующих договора купли-продажи квартиры, и признать право собственности за повзрослевшими детьми по 1/4 доли в этой квартире. А всех добросовестных приобретателей в сад Вот такое простое, как сатиновые трусы, обеспечение защиты прав
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
