Сообщений в теме: 87

[Allecto]

Последствия нарушения обязательства для стороны в обязательстве всегда индивидуальны. 

Только, мне кажется, уж извините, что размер неустойки и последствие нарушения обязательства обычно завязаны на то, насколько итоговая сумма неустойки шокирует судью. 1% от стоимости чайника за 1000 р  одно, а 1% от стоимости машины за 5000 000  - другое, и это уже может доконать психику судьи (как полтора миллиона за месяц, да это много, ну-ка кыш!).

 

Еще вопрос: а кто-нибудь видел когда-нибудь в решениях взыскание неустойки в виде "взыскать неустойку в размере 1% в день от такой-то суммы начиная с такого-то числа"?  Гипотетически не вижу ничего против, практически.... практически тоже не вижу ничего против. Имхо, и порезать такую неустойку вполне возможно, к примеру "взыскать неустойку в размере 0,1% в день с такой суммы начиная с такого числа, в остальной части иска отказать". Но делает ли так кто-нибудь?.... Практику не встречала.

[mrOb]

от стоимости машины за 5000 000  - другое, и это уже может доконать психику судьи (как полтора миллиона за месяц, да это много, ну-ка кыш!).

Ну так, если последствия на 50 тыс., а потреб просит 1 млн. рублей неустойки - то любой адекватный судья скажет, что подобный образом злоупотреблять нельзя. Однако, если продавец ведет себя пассивно и не представляет доказательства несоразрмерности, то 333 применена не будет. Так, в одном деле продавец не приводил доказательства несоразмерности - в итоге, при стоимости авто 360 тысяч и просрочке 180 дней судом была взыскана неустойка в 1.1 млн рублей. 

 

П,С. вообще, шоком судьи надо пользоваться

 

Еще вопрос: а кто-нибудь видел когда-нибудь в решениях взыскание неустойки в виде "взыскать неустойку в размере 1% в день от такой-то суммы начиная с такого-то числа"?

Взыскивайте неустойку по день исполнения обязательства и будет у вас такая практика...

Сообщение отредактировал mrOb: 22 June 2016 - 16:39

[Allecto]

Взыскивайте неустойку по день исполнения обязательства и будет у вас такая практика...

Ну понятное дело что "по день исполнения". )) 

Делать судебную практику - наше все ))).

Взыскивать я могу все что хочешь, а суды удовлетворяют нонче? Или опять берегут хрупкую психику приставов и считают, что таким образом изложенное требование "недостаточно определено"? 

[zyxer]

через убытки определяются последствия для кредитора нарушения обязательства должником.

 

А если убытков нет то и последствий нет?

[mrOb]

 

А если убытков нет то и последствий нет?

Во-первых, читайте мой пост ещё раз. Дам подсказку: слова с 3 по 5, специально выделены запятыми. 

Во-вторых, что сказать-та хотели?

В-третьих, Ваше утверждение по поводу того, что в законе установлена соразмерная неустойка - прекрасный образчик непонимания Вами того, что Вы говорите. "Соразмерно" - само по себе то же самое, что  "равно", "больше", "белее" или "слаще" - сравнительный термин, без "А" и "Б" не имеет никакого смысла. Вы указываете, что неустойка соразмерна. Так, соразмерна чему? среднему доходу кредитора за последние 10 лет? 

В-четвертых, после пленума от 24.03.2016 по денежным обязательствам ответчику не составит труда показать последствия и соразмерность.   

\

 

 

Allecto, раньше удовлетворяли, где-то реже, где-то чаще. Потом пришел пленум ВАС - АСы стали удовлетворять чаще, а после приземления пленума от 24.03.2016 - по день исполнения будут удовлетворять и СОЮ.

Сообщение отредактировал mrOb: 23 June 2016 - 12:17

[Nik-zona]

По взысканию неустойки сейчас ситуация не айс.

Судейские видимо начитавшись ПП 7 начали взыскивать без каких либо уменьшений, на все доводы о снижении ответ один не доказали не соразмерность, у меня пока так.

 

по одному делу при стоимости товара 100 т.р взыскали неустойку 300 т.р.

 

в другом деле, заявили неустойку через год после решения (видимо представитель ПП7 изучил), само решение (спол.лист) было оплачено по постановлению ССП, взыскали до момента оплаты.

 

Посмотрим что скажет апелляция, но я думаю ничего хорошего.

 

ИМХО. В целом ситуация по Потребительским делам все хуже и хуже, а защищать продавцов все сложнее

[Allecto]

По взысканию неустойки сейчас ситуация не айс.

Ну, кому не айс, а кому вовсе даже айс.

Вы по какому региону сейчас статистику выдаете?

[mrOb]

По взысканию неустойки сейчас ситуация не айс.
Судейские видимо начитавшись ПП 7 начали взыскивать без каких либо уменьшений, на все доводы о снижении ответ один не доказали не соразмерность, у меня пока так.

по одному делу при стоимости товара 100 т.р взыскали неустойку 300 т.р.

в другом деле, заявили неустойку через год после решения (видимо представитель ПП7 изучил), само решение (спол.лист) было оплачено по постановлению ССП, взыскали до момента оплаты.

акты в студию. Хочется посмотреть, что за доводы были у ответчика

Сообщение отредактировал mrOb: 23 June 2016 - 17:59

[Nik-zona]

акты в студию. Хочется посмотреть, что за доводы были у ответчика

 

Зачем? Никаких особых откровений не было, одним из доводов например было следующее

общая сумма заявленной неустойки не соответствует последствиям нарушения обязательства, поскольку не несет для истца каких либо повышенных негативных последствий (убытков) связанных с качеством товара, то есть само по себе наличие недостатка не причинило истцу дополнительных расходов, неудобств или последствий

 

но как мне кажется проблема не в этом, а в том что суды ленятся мотивировать снижение (п.34. ПП №17) им проще все взыскать, сославшись на отсутствие исключительности

[zyxer]

Так, соразмерна чему? среднему доходу кредитора за последние 10 лет? 

 

Какой доход если кредитором выступает потребитель?

 

 

 

 Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

 

Кредитор(потребитель) требовал именно законной неустойки. А какую получил???

Почему с тех пор как неустойка(штраф), стал уплачиваться потребителю, его размер перестал носить императивный характер? Нормы закона поменялись или Конституция?

[mrOb]

общая сумма заявленной неустойки не соответствует последствиям нарушения обязательства, поскольку не несет для истца каких либо повышенных негативных последствий (убытков) связанных с качеством товара, то есть само по себе наличие недостатка не причинило истцу дополнительных расходов, неудобств или последствий

если только это, то суд правильно сделал, что взыскал в полном объеме

Так, соразмерна чему? среднему доходу кредитора за последние 10 лет?

Какой доход если кредитором выступает потребитель?

мда... Про доход был сарказм. Вам нужно было ответить на первый вопрос.

но как мне кажется проблема не в этом, а в том что суды ленятся мотивировать снижение (п.34. ПП №17) им проще все взыскать, сославшись на отсутствие исключительности

правильно лениться, на нем нет обязанности по доказыванию несоразмерности

Сообщение отредактировал mrOb: 23 June 2016 - 22:09

[zyxer]

мда... Про доход был сарказм. Вам нужно было ответить на первый вопрос.

 

Ставка ЦБ это закон для потребителя, а вот норма 1%, установленная ЗоЗПП, это не закон.

Это тоже сарказм?

[mrOb]

zyxer, овтет на вопрос будет? Вы пишите, что неустойка в 1% соразмерна. Вопрос: чему соразмерна?

Сообщение отредактировал mrOb: 24 June 2016 - 19:39

[zyxer]

Вопрос: чему соразмерна?

 

Ответ:

Закону!!!

[mrOb]

zyxer, так, и в каком месте ЗоЗПП исключает применение 333? полагаете, что неустойка, установленная законом, не может быть снижена по 333?

Сообщение отредактировал mrOb: 25 June 2016 - 13:19

[zyxer]

Норму всё же нужно правильно толковать.

 

Уменьшение неустойки, определенной договором и подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, если будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.

 

 

Суд может ограничить право, только если такое ограничение права  не установлено федеральным законодателем(императивной нормой), то есть в случае договорной неустойки(диспозитивной нормы), которая должна быть не менее установленного законодателем предела.

Конституция  установила принцип распространения на законодательную, исполнительную и судебную власть.

Таким образом, определение границ допустимого ограничения основных прав в силу содержащейся в конституции отсылки к федеральному закону относится к полномочиям федерального законодателя (ч. 3 ст. 55).

Если ограничения прав и свобод установлены федеральным законом, то на федеральном законодателе лежит обязанность обеспечивать именно соразмерность ограничения прав конституционно закрепленным целям. Когда конституционные нормы позволяют законодателю установить ограничения закрепляемых ими прав, он не может осуществлять такое регулирование, которое приводило бы к несоразмерности.
Поэтому, установленный законодателем процент неустойки и штрафа не может быть считаться несоразмерным. Соразмерность законодателем установлена пропорционально стоимости товара и времени просрочки исполнения обязательства.

 

[mrOb]

Суд может ограничить право, только если такое ограничение права  не установлено федеральным законодателем(императивной нормой), то есть в случае договорной неустойки(диспозитивной нормы), которая должна быть не менее установленного законодателем предела.

Причем тут договорная неустойка, если речь идет о законной?    

 

Поэтому, установленный законодателем процент неустойки и штрафа не может быть считаться несоразмерным. Соразмерность законодателем установлена пропорционально стоимости товара и времени просрочки исполнения обязательства.

Бред. Прямо противоречит ст. 333 ГК: соразмерность неустойки определяется при сравнении её с последствиями нарушенного обязательства для кредитора. Если неустойка в разы превышает последствия, то суд обязан привести интересы сторон к балансу.

Никакой соразмерности стоимости товара и времени просрочки исполнения обязательства законом не предусмотрено.

Сообщение отредактировал mrOb: 26 June 2016 - 02:52

[zyxer]

Никакой соразмерности стоимости товара и времени просрочки исполнения обязательства законом не предусмотрено.

 

Ну ну.

 

 

 

Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.

 

Если неустойка в разы превышает последствия

 

Вы эти последствия мотивировать можете?

[mrOb]

zyxer, Ваше мнение принято к сведению.

[Nik-zona]

В старой редакции ст.333 могла применяться судами без соответствующих заявлений со стороны ответчика.

Сейчас норма по умолчанию в состоянии «off», чтобы ее «включить» необходимо об этом заявить

учитывая что процесс у нас не профессиональный, должен ли суд на основании ст.56 ГПК разъяснить сторонам-ответчику право о применении положений ст. 333 ГК РФ

[mrOb]

Нет, сравните с СИДом.

[Daonar]

Прямо противоречит ст. 333 ГК: соразмерность неустойки определяется при сравнении её с последствиями нарушенного обязательства для кредитора

 

Вы еще скажите, что доказывать соразмерность - это обязательство кредитора...

[mrOb]

Прямо противоречит ст. 333 ГК: соразмерность неустойки определяется при сравнении её с последствиями нарушенного обязательства для кредитора

Вы еще скажите, что доказывать соразмерность - это обязательство кредитора...

к чему комментарий??

[allmy]

Может ли "соразмерность" неустойки коррелироваться со штрафными санкциями, определенными в договоре со следующим по графику исполнения работ подрядчиком, если первый по графику подрядчик задерживает окончание первичных работ?  Или это просто убытки, которые не коррелируются с неустойкой, а подлежать отдельному удовлетворению?

 

Например, заключены два последовательных договора, срок начала работ по второму начинается с даты окончания работ по первому. Первый подрядчик задерживает окончание работ, тем самым не дает приступить к началу работ второму подрядчику. Во втором договоре прописаны штрафные санкции для Заказчика при нарушении сроков начала работ. Будет ли уместно приводить в суде аргумент о невиновности Заказчика или же перенести штрафные санкции в убытки для возмещения первым подрядчиком?

Сообщение отредактировал allmy: 15 August 2016 - 20:10

[ВладимирD]

коррелироваться

Не может. По определению.