breakout
Дык, ведь Жеглов, помнится, также вину не в юридическом понимании имел в виду, когда говорил: "Ему надо был с женщинами вовремя разобраться да пистолеты не разбрасывать где попало". Да и предварит. заключение - не наказание (юридически)
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 61
#52
Отправлено 07 December 2005 - 16:20
Ugolov Nick
Не согласен, что современная "безвиновная" ответственность - это атавизм, это изобретение позднего времени и не имеет ничего общего с прежней безвиновной ответсвтенностью (кроме внешнего проявления)
я как раз наоборот полагаю, что такой вывод единственно возможен если очистиить науку от всех превходящих обстоятельсьтв, политики и т.п.Такого "вывода", я полагаю, нельзя сделать в любом случае.
Не согласен, что современная "безвиновная" ответственность - это атавизм, это изобретение позднего времени и не имеет ничего общего с прежней безвиновной ответсвтенностью (кроме внешнего проявления)
#53
Отправлено 07 December 2005 - 18:15
vlan
Я думаю, что ответственность без вины, как и объективное вменение можно отнести к атавизмам. Вы полагаете, что понятие "атавизм" неприменимо в этой ситуации? Хорошо, это ничего не меняет по сути. Главное - ответить на вопрос - что позволяет возлагать ответственность на невиновного человека? Почему не на кого-нибудь другого, на следователя, например или соседа?
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. В чем же, на ваш взгляд, ВИНОВНЫ владельцы ИПО. Если вину рассматривать с юридической точки зрения - очевидно, что это утверждение лишено смысла. Если брать общепринятое значение, получается, на мой взгляд, то же самое. В чем они, собственно, виновны, если не установлена причинная связь между их деянием и вредом?я как раз наоборот полагаю, что такой вывод единственно возможен если очистиить науку от всех превходящих обстоятельсьтв, политики и т.п.
проясните, пожалуйста свою мысль. Когда это "прежняя", где и в чем отличие?Не согласен, что современная "безвиновная" ответственность - это атавизм, это изобретение позднего времени и не имеет ничего общего с прежней безвиновной ответсвтенностью (кроме внешнего проявления)
Я думаю, что ответственность без вины, как и объективное вменение можно отнести к атавизмам. Вы полагаете, что понятие "атавизм" неприменимо в этой ситуации? Хорошо, это ничего не меняет по сути. Главное - ответить на вопрос - что позволяет возлагать ответственность на невиновного человека? Почему не на кого-нибудь другого, на следователя, например или соседа?
Сообщение отредактировал Ugolov Nick: 07 December 2005 - 18:20
#54
Отправлено 10 December 2005 - 17:54
breakout
Эт не Оруэллом отдаёт, а незнанием языка (в т.ч. и юридического): "умалять и "ограничивать" две бааальшие разницы...Кстати: п.2 и п.3 ст. 55 Конституции - коллизия, однако. "Законы, умаляющие права издаваться не должны...", но..."...права могут быть ограничены законом..."...и в данном случае для гражданина, чьи права ограничиваются, не имеет значения в каких целях это происходит! Это уже отдаёт Оруэллом - "1984"...
#55
Отправлено 10 December 2005 - 19:42
Smertch
Из любезно присланного Вами, уважаемый Smertch, Покровского...
Мы говорили до сих пор о гражданском правонарушении, как о некотором деянии, причинившем другому лицу вред. Но достаточно ли для наличности правонарушения и ответственности одного внешнего момента деяния? Достаточно ли для привлечения к ответственности того простого факта, что одно лицо явилось причиной вреда для другого?
Этот вопрос служит также в настоящее время предметом самой оживленной борьбы между двумя противоположными течениями*(131).
Как показывает история, всякое древнее право отвечало на этот вопрос утвердительно. Ответственность связывалась тогда с простым фактом причинения вреда; ни в какие вопросы субъективной виновности примитивное право не входило. Желал ли правонарушитель причинить вред или не желал, сознавал ли он свое деяние или не сознавал - все это было безразлично, все это были такие моменты, которым не придавалось никакое значение. Вследствие этого к ответственности (как гражданской, так и уголовной) привлекались даже лица безумные или малолетние дети. Подобно тому, как при договорах древнее право держалось за сказанное слово или за внешнюю форму независимо от того, соответствуют ли они внутренней воле или нет, так же точно и здесь оно останавливалось на внешнем факте причинения вреда, не вдаваясь в вопрос о внутреннем отношении лица к своему деянию.
Но дальнейшая эволюция приводит и здесь к тому, что мало-помалу центр тяжести переносится внутрь: не причинение вреда само по себе вызывает ответственность, а лишь причинение в связи с виновностью - умыслом или небрежностью. Деяние, которое не может быть вменено в вину, рассматривается как несчастный случай, за который никто не отвечает. Поэтому, в противоположность старому порядку, освобождаются от ответственности лица, лишенные способности разумения, освобождаются и все те, которые явились лишь невольными виновниками вреда.
Впервые римское право отчетливо формулировало этот новый принцип, принцип вины: правила "casus a nullo praestatur"(3a случай никто не отвечает) и "casus sentit dominus" (случай остается на том, кого он поражает) были основными заповедями его юридической системы. Лишь в некоторых отдельных отношениях оно устанавливало ответственность более строгую. Наиболее ярким примером этого последнего рода является ответственность хозяев гостиниц, постоялых дворов или кораблей за пропажу вещей постояльцев или пассажиров: хозяева эти отвечали даже тогда, если никакой вины с их стороны (в деле надзора или выбора прислуги) не было; их освобождало только доказательство того, что вещь погибла от так называемой "непреодолимой силы" (vis major), т.е. несчастья стихийного, чрезвычайного, которого никакая человеческая сила предотвратить не может (casus, cui humana infirmitas resistere non potest - например, наводнение, землетрясение, набег разбойников и т.д.). Установленная претором, вероятно, в эпоху гражданских смут последнего столетия республики эта повышенная ответственность имела своей целью оказать максимальное давление на энергию указанных предпринимателей в деле охраны интересов их клиентов и этим обезопасить путешествия от разных событий сомнительного характера.
Вместе с рецепцией римского права принцип вины вошел затем в право новых народов и стал, казалось, незыблемым основным началом всякого культурного правопорядка.
это где была и где была отменена?
Из любезно присланного Вами, уважаемый Smertch, Покровского...
Мы говорили до сих пор о гражданском правонарушении, как о некотором деянии, причинившем другому лицу вред. Но достаточно ли для наличности правонарушения и ответственности одного внешнего момента деяния? Достаточно ли для привлечения к ответственности того простого факта, что одно лицо явилось причиной вреда для другого?
Этот вопрос служит также в настоящее время предметом самой оживленной борьбы между двумя противоположными течениями*(131).
Как показывает история, всякое древнее право отвечало на этот вопрос утвердительно. Ответственность связывалась тогда с простым фактом причинения вреда; ни в какие вопросы субъективной виновности примитивное право не входило. Желал ли правонарушитель причинить вред или не желал, сознавал ли он свое деяние или не сознавал - все это было безразлично, все это были такие моменты, которым не придавалось никакое значение. Вследствие этого к ответственности (как гражданской, так и уголовной) привлекались даже лица безумные или малолетние дети. Подобно тому, как при договорах древнее право держалось за сказанное слово или за внешнюю форму независимо от того, соответствуют ли они внутренней воле или нет, так же точно и здесь оно останавливалось на внешнем факте причинения вреда, не вдаваясь в вопрос о внутреннем отношении лица к своему деянию.
Но дальнейшая эволюция приводит и здесь к тому, что мало-помалу центр тяжести переносится внутрь: не причинение вреда само по себе вызывает ответственность, а лишь причинение в связи с виновностью - умыслом или небрежностью. Деяние, которое не может быть вменено в вину, рассматривается как несчастный случай, за который никто не отвечает. Поэтому, в противоположность старому порядку, освобождаются от ответственности лица, лишенные способности разумения, освобождаются и все те, которые явились лишь невольными виновниками вреда.
Впервые римское право отчетливо формулировало этот новый принцип, принцип вины: правила "casus a nullo praestatur"(3a случай никто не отвечает) и "casus sentit dominus" (случай остается на том, кого он поражает) были основными заповедями его юридической системы. Лишь в некоторых отдельных отношениях оно устанавливало ответственность более строгую. Наиболее ярким примером этого последнего рода является ответственность хозяев гостиниц, постоялых дворов или кораблей за пропажу вещей постояльцев или пассажиров: хозяева эти отвечали даже тогда, если никакой вины с их стороны (в деле надзора или выбора прислуги) не было; их освобождало только доказательство того, что вещь погибла от так называемой "непреодолимой силы" (vis major), т.е. несчастья стихийного, чрезвычайного, которого никакая человеческая сила предотвратить не может (casus, cui humana infirmitas resistere non potest - например, наводнение, землетрясение, набег разбойников и т.д.). Установленная претором, вероятно, в эпоху гражданских смут последнего столетия республики эта повышенная ответственность имела своей целью оказать максимальное давление на энергию указанных предпринимателей в деле охраны интересов их клиентов и этим обезопасить путешествия от разных событий сомнительного характера.
Вместе с рецепцией римского права принцип вины вошел затем в право новых народов и стал, казалось, незыблемым основным началом всякого культурного правопорядка.
#56
Отправлено 10 December 2005 - 20:02
NVV
Я не любитель личных выпадов...а профессионал, поэтому равное соперничество здесь исключено.
Разумеется, Вам лучше известен "юридический" язык...И "Большой словарь русско-юридического языка" наверняка является Вашей настольной книгой!
Но вот насчёт степени владения Вами русским языком у меня возникают "бааальшие" сомнения, поскольку бАААльшая часть Ваших постов написана в стиле "сетевых пАдонков".
P.S "Оруэлл" пишется именно таким образом, как Вы видите, а не так, как написано Вами в соседней ветке. Но за цитирование меня - спасибо
Эт не Оруэллом отдаёт, а незнанием языка (в т.ч. и юридического): "умалять и "ограничивать" две бааальшие разницы...
Я не любитель личных выпадов...а профессионал, поэтому равное соперничество здесь исключено.
Разумеется, Вам лучше известен "юридический" язык...И "Большой словарь русско-юридического языка" наверняка является Вашей настольной книгой!
Но вот насчёт степени владения Вами русским языком у меня возникают "бааальшие" сомнения, поскольку бАААльшая часть Ваших постов написана в стиле "сетевых пАдонков".
P.S "Оруэлл" пишется именно таким образом, как Вы видите, а не так, как написано Вами в соседней ветке. Но за цитирование меня - спасибо
#57
Отправлено 12 December 2005 - 00:29
breakout
мне просто кажется, что слово "отменено" как определенный акт, здесь не очень применимо: становление права, особенно древнего, все-таки происходило несколько более постепенно - просто так "отменить" что либо там было достаточно сложно. Но можете считать это просто стилистическим неприятием этого слова в этом контексте.
Но по сути темы вы сами видите - у того же Покровского - невиновная ответственность обосновывается вовсе не "ненавистью к человеку в "Жигулях"". Хотя он же показывает, насколько сложна эта проблема в правно-политическом плане. И, кстати, предлагает ее решение, больше согласное с вашей изначальной точкой зрения.
P.S.: в "библиотеке ЮК", кстати, новинка - О.А. КРАСАВЧИКОВ "ВОЗМЕЩЕНИЕ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ИСТОЧНИКОМ ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ"
мне просто кажется, что слово "отменено" как определенный акт, здесь не очень применимо: становление права, особенно древнего, все-таки происходило несколько более постепенно - просто так "отменить" что либо там было достаточно сложно. Но можете считать это просто стилистическим неприятием этого слова в этом контексте.
Но по сути темы вы сами видите - у того же Покровского - невиновная ответственность обосновывается вовсе не "ненавистью к человеку в "Жигулях"". Хотя он же показывает, насколько сложна эта проблема в правно-политическом плане. И, кстати, предлагает ее решение, больше согласное с вашей изначальной точкой зрения.
P.S.: в "библиотеке ЮК", кстати, новинка - О.А. КРАСАВЧИКОВ "ВОЗМЕЩЕНИЕ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ИСТОЧНИКОМ ПОВЫШЕННОЙ ОПАСНОСТИ"
#58
Отправлено 12 December 2005 - 14:04
Ugolov Nick
они виновны потому, что выбрали такой способ действий, контролировать который полностью они не в состоянии. Их виновное деяние и заключается в использовании ИПО, поэтому они и отвечают за любой вред, причиненный при использовании ИПО.В чем же, на ваш взгляд, ВИНОВНЫ владельцы ИПО
#61
Отправлено 13 December 2005 - 00:44
Smertch
Не задумывался...Однако, выскажу соображение, что в данном случае имеется повод обосновать ответственность причинителя вреда именно теорией предпринимательского риска. В случае же с ИПО всё несколько по-другому...
Потом, опять же - если вред причинён потребителю его неправильными действиями (нарушением правил пользования товарами и т.д.) то причинитель вреда от ответственности освобождается, в то время, как в случае с ИПО н-и-к-а-к-и-е действия потерпевшего (кроме умысла, наличие которого установить/доказать практически невозможно) не освобождают причинителя от возмещения вреда, причиненного жизни и здоровью.
То есть, на мой взгляд в ст. 1098-1098 закон оказывается более логичным. И справедливым, в конечном счёте.
Smertchкстати, еще, а вас ст.1095 ГК не смущает?
Не задумывался...Однако, выскажу соображение, что в данном случае имеется повод обосновать ответственность причинителя вреда именно теорией предпринимательского риска. В случае же с ИПО всё несколько по-другому...
Потом, опять же - если вред причинён потребителю его неправильными действиями (нарушением правил пользования товарами и т.д.) то причинитель вреда от ответственности освобождается, в то время, как в случае с ИПО н-и-к-а-к-и-е действия потерпевшего (кроме умысла, наличие которого установить/доказать практически невозможно) не освобождают причинителя от возмещения вреда, причиненного жизни и здоровью.
То есть, на мой взгляд в ст. 1098-1098 закон оказывается более логичным. И справедливым, в конечном счёте.
#62
Отправлено 13 December 2005 - 22:06
breakout
P.S.
Ну штож, продолжайте "профессионалить", ибо как Вы верно заметилиЯ не любитель личных выпадов...а профессионал
равное соперничество здесь исключено
P.S.
Дык там я для нармальных "пацанов" писАл, а не для "профессионалов""Оруэлл" пишется именно таким образом, как Вы видите, а не так, как написано Вами в соседней ветке
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
