Сообщений в теме: 87

[Marbury]

Цельс-младший

Вы просто плюнули в слепую веру к.ю.н. Marbury.

ничего подобного. если у меня и есть "слепая вера", то в СВАЧа, а не Владика Сумбатовича. В то же время, сам Четвернин прямо и публично говорит, что Нерсесянц сломал стену, а он собирает камни.

"Слепая вера" у меня постольку, поскольку для фанатичного распространения его взглядов именно это нужно. Я не спешу мое это увлечение как-то прекращать, ибо считаю, что эта теория "единственно верная" и требует привлечения к себе внимания))) А читателям и слушателям самим решать, чему верить, а чему нет. Моя задача - дать новый взгляд и новую пищу для мозгов любопытствующих.
Но при этом и у меня часто возникают сомнения в теории Четвернина и я ему задаю вопросы, на которые всегда получаю ответы, которые я не в состоянии опровергнуть, к сожалению, для себя.

Nestoliy V.G.

Один из источников книжонка П. Баренбойма (прекрасно изданная) Суд Сьютера, со знаменитым диском с острова Крит на обложке.

нет, это не так) Почитайте книгу Четвернина "Демократическое конституционное государство" 1992 г. там все его идеи изложены по разделению властей (взятые у немцев и австрийцев). Ее трудно найти, но я ее обязательно оцифрую в будущем.

Учителя Четвернина - Туманов, Зорькин и немцы. Потом уже Нерсесянц. И точно не Баренбойм.

Вообще, меня удивляют постоянные наезды на то, что Нерсесянц и Четвернин ничего нового не придумали. Скажу только, что абсолютно новое придумывают, как правило, шарлатаны. А ученые работают в определенных классических научных парадигмах. Просто в России либеральная парадигма (Чичерин, Новгородцев) была ПРЕРВАНА, поэтому в современной России это новый научный подход.

Что касается универсальности социальной (правовой теории). Я в это не верю (в том числе, в универсальность либертаризма Нерсесянца или Четвернина. Это сугубо российское явление). Кельзен, Дворкин, Холмс и т.д. и их теории - продукты соответствующих социальных порядков. Они актуальны только для этих социальных порядков или близких к ним. Они могут быть ИНТЕРЕСНЫ для ДРУГОГО ТИПА социальных порядков (как Россия), но не релевантными российскому социальному укладу. Актуальными и релевантными могут быть только внутрисистемные российские теории:
для господствующей субкультуры - марксизм- ЛЕНИНИЗМ, нормативизм,
для либеральной субкультуры - либертаризм.

И давайте завяжем тему, не будем ставить Илью в неудобное положение, ему нельзя здесь обсуждать ИГПАН

почему нельзя? В ИГП в отличие от всех заведений и даже в СССР всегда был дух демократии и самокритики и даже внутреннего диссидентства (за что я безмерно люблю ИГП). Поэтому, если Вы о нарушении мною корпоративной этики, то не волнуйтесь. Тем более, что я обсуждаю преимущественно Четвернина, который хоть и вырос в ИГП, но уже несколько лет не сотрудник.

Сообщение отредактировал Marbury: 27 June 2010 - 15:26

[Nestoliy V.G.]

Вот это сочинение:
Баренбойм П.Д. 3000 лет доктрины разделения властей. Суд Сьютера. - 2-е изд., доп. и перераб. - М., 2003. - 288 с.

В оформлении использовано изображение "диск из Фестоса" (о. Крит,XV в. до н.э.).

О ней, кстати, синьор Четвернин говорит на одной из лекций, упоминает.. и косвенно цитирует, к счастью у дона Четвернина нет слепого "бараньего" преклонения перед Верховным Судом США, которое наблюдается у Баренбойма.

[Сергей77]

Доцент
Понимаете, "дельные вещи", "софистика" без приведения аргументов - болтовня сугубо оценочного, а порой и огульно-оценочного характера.

Нерсесянца читал. Софистика.

Вы заставили меня задуматься над вопросом, в каких значениях может быть употреблено слово "софистика". В итоге я так и не пришел к ясности в понимании тех недостатков в трудах В.С. Нерсесянца, на которые Вы хотели столь лапидарно и красноречиво указать. Снизойдите до малограмотных тугодумов, укажите конкретнее.
наводит на мысли и то, что Вы односложно оцениваете всего Нерсесянца "целиком", так сказать. А у него достаточное количество работ. Я, к примеру, далеко не все прочитал. Может, Вас банально отталкивает язык и/или стиль Владика Сумбатовича?
Я ценю теоретические работы академика Кудрявцева, но не могу согласиться с тем, что В.С. Нерсесянц не служил истине, а лишь демагогии. На фоне общего упадка интереса и знаний к/по истории правовых учений в 60-70-е гг. прошлого столетия Владик Сумбатович смог объединить вокруг себя достаточно квалифицированный коллектив ученых и издать, в частности, многотомный учебник по истории политических и правовых учений, который, большей частью, базировался на первоисточниках. Этот учебник до сих пор остается одним из наиболее качественных основ среди великого множества макулатуры по данной дисциплине. Как бы мы ни оценивали понимание права В.С. Нерсесянца следует признать, что само стремление воскресить интерес ученого сообщества юристов к проблематике истории правовых учений заслуживает уважения. И если уж проводить параллели с античностью, то я бы сравнил Нерсесянца с Платоном, а не с софистами, коих сейчас в ИППУ легионы.

[Igor4]

Сергей77

А вы нам не выложите в ту тему

http://forum.yurclub...ic=256256&st=40 ?

данную статью

Михайлов, А. М. Немецкая историческая школа права - разновидность "социологизма" как типа правопонимания? / А. М. Михайлов. - С.202-227

для ознакомительных целей, так сказать

[Zubasty]

Книги Левченко мне напомнили что Ломброзо писал о маттоидах)
Хотя, может это гениально, а я чего-то не понимаю.

По Лаптеву сейчас не проходится только ленивый. Что поделать, смена господствующей парадигмы.

Вообще, любое учреждение, тем более НИИ - это всегда определенная доля грязи. Ели сравнить написанное в первом посте с тем, что можно написать о всяких рыбных/инженерных/морских и пр. НИИ, то получится, что юристы - самые честны и благородные люди

[Nestoliy V.G.]

Ели сравнить написанное в первом посте с тем, что можно написать о всяких рыбных/инженерных/морских и пр. НИИ, то получится, что юристы - самые честны и благородные люди

Золотые слова
я не помню случаев лихоимства, честное слово, мздоимцев знал, но случаев лихоимства не замечал за ними

Добавлено немного позже:

По Лаптеву сейчас не проходится только ленивый.

Дело не в парадигме, можно взглянуть на то, что Иоффе -Красавчиков и Суханов -Маковский писали в прошлом писали..
Едва цивилист изменяет ориентацию и подается в хозяйственники, на ушах у него начинает шерсть расти, между прочим

[Цельс]

есть "слепая вера", то в СВАЧа, а не Владика Сумбатовича

* Вы признаете себя слепым фанатиком, которого ведут за руку.
И такие люди - без критического мышления - учат других... м-да.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 27 June 2010 - 17:38

[Booker]

Нерсесянца читал. Софистика.

Для произведений В.С.Н., на мой взгляд, характерно усмотрение каких-то великих открытий в самой настоящей банальности, совершенно недостойной внимания. Так, наименование учебника, указанное как "проблемы теории права и государства..." вместо "проблемы теории государства и права" видилось автору и его последователям едва ли не мировой революцией в области права... это и аналогичные приемы и есть, по-видимому, научный вклад в исследование вышеназванных проблем.
Еще в студенческие годы данное произведение (как и ряд других) вызывали удивление, сейчас уже давно не перечитываю...

[Marbury]

Booker

Так, наименование учебника, указанное как "проблемы теории права и государства..." вместо "проблемы теории государства и права" видилось автору и его последователям едва ли не мировой революцией в области права... это и аналогичные приемы и есть, по-видимому, научный вклад в исследование вышеназванных проблем.

это не так. Но Вы видимо не понимаете, что юристы занимаются правом, а не государством. Поэтому право совершенно лгично должно стоять первым.

В развитых правовых культурах есть отдельно конституционное право и (или) политические институты (типа нашей теории государства) и собственно изучение права, которое такой прямой привязки к государству (власти) не имеет.
Поэтому ТГП - это чудо-юдо совка.

[Сергей77]

Booker

Для произведений В.С.Н., на мой взгляд, характерно усмотрение каких-то великих открытий в самой настоящей банальности,...

Такая оценка явно несправедлива.
Я не являюсь последователем либертарно-юридической концепции, но признаю заслуги Владика Сумбатовича в "возрождении" в СССР истории правовых учений и философии права.
1. Хотя общая теория права всегда строилась как позитивная, в курсах всегда находили осмысление те или иные философско-правовые вопросы - даже если взять курсы тех исследователей, которые всецело принадлежали к аналитическому или социологическому позитивизму - Шершеневича, Коркунова, Хвостова, Сорокина. Новое в подходе Нерсесянца видится в том, что он попытался - как Чичерин, Трубецкой, Михайловский, Ильин в дореволюционной России - вернуть юриспруденцию в идеалистическое русло. Основные категории диалектики Маркса взяты из Гегеля; Нерсесянц вполне последовательно обратился к философии права Гегеля и исследовал его тексты на языке оригинала, который, будучи освоенным, оставил неизбежный отпечаток на манере мышления и языке работ Владика Сумбатовича - и это нормально. Ненормально то, когда человек, не могущий постичь этого языка и имеющий в связи с этим СУБЪЕКТИВНЫЕ сложности, начинает навешивать ярлыки.
2. Попытка в то историческое время (60-70-е гг. XX в.) переосмыслить многие философско-правовые вопросы уже сама по себе являлась новацией, поскольку философия права как отдельное направление в юриспруденции и социальном знании последовательно, на марксистский манер, отрицалось в СССР и, по сути, догматизировалась. Обращение внимания юристов к той же проблематике понимания права имела своим следствием известные дискуссии, которые не прошли бесследно для российской теории права. В истории юридической мысли ведь не раз было такое, что актуализатор определенной идеи по сути ничего нового не говорит, но остается в истории как возвестник новых идей - вспомните хотя бы Г. Гроция.
3. Я глубоко убежден, что у теории права три источника развития - это, во-первых, отраслевая догма права и юридическая практика; во-вторых, история права и юридических учений; в-третьих, философия права, шире - социальных учений. Мы мыслим не только индуктивно - от отраслевых понятий к общетеоретическим, но и дедуктивно - от определенных идей, принципов, ценностей - к формулированию понятий, учений. Позитивисты стремятся второе крыло у теории права отрубить; философы, моралисты, теоретики с соответствующим типом сознания - первое. Нерсесянц как раз, на мой взгляд, серьезно способствовал возрождению в России философско-правовой рефлексии, которая способна изменить и представления о вопросах, которые традиционно считаются "интеллектуальной собственностью" позитивной теории права. К примеру, достаточно прочесть труды Завадского и Люблинского о толковании права, посмотреть ремарки на этот счет Стучки и Пашуканиса - как становится ясна связь правопонимания и техник интерпретации права. Поэтому применительно к некоторым традиционным разделам общей теории права "железной стены" между философией права и теорией права нет. И именно поэтому культурное понимание догматических вопросов востребует определенные знания и из истории правовых учений, и из философии права, что и демонстрировали наши замечательные дореволюционные позитивисты.
4. Я считаю, что В.С. Нерсесянц "разделил" сложность многих теоретиков права, пытающихся сформировать собственную концепцию правопонимания. Только единицы из них (Йеринг, Коркунов, Шершеневич, Петражицкий, Кельзен, Поляков) попытались последовательно провести философско-правовые идеи в ткань теории права, изменить или уточнить понятийный аппарат теории права посредством развития принципов выдвигаемой или защищаемой концепции. У большинства имеется все же "разрыв" между философско-правовой концепцией и системой теоретических абстракций отраслевой догмы права. И В.С. Нерсесянц - в их числе. Но это уж ни в каком смысле не может быть названо софистикой, ибо софисты, напротив, стремились под практические цели всячески извернуть то или иное положение, т.е. занимались интеллектуальной проституцией.

[Booker]

Marbury

Вы видимо не понимаете, что юристы занимаются правом, а не государством.

В развитых правовых культурах есть...

1. Не стоит рассказывать мне о том, что есть в развитых правовых культурах, смею надеяться, знаю я это едва ли намного хуже Вас
2. Если Вы прочли упомянутую книгу, то наверное знаете, что "государство" там исследовано подробнейшим образом, равно как и в любых других учебниках по "ТГП чудо-юдо совка". Так что ничего. кроме пафоса с претензией на нечто, данным изменением порядка слагаемых не привнесено, сумма как была "ТГП" так и осталась "ТГП" или, скажем, не ТГП, а ТПГ, если хотите Сравните с изданиями ТГП без "Г" (хотя бы питерский ежегодник ТП возьмите) и увидите, как говорят, две большие разницы.
3. Удивляет отношение к любому нововведению советской/отечественной юридической науки по сравнению с западной новых просветителей, готовых отрицать все отечественное и копировать любой иностранный опыт. Вы считаете, что теория государства в СССР ничего в юр. науку не привнесла? Я бы не стала так обобщать.

В истории юридической мысли ведь не раз было такое, что актуализатор определенной идеи по сути ничего нового не говорит, но остается в истории как возвестник новых идей - вспомните хотя бы Г. Гроция.

Для произведений В.С.Н., на мой взгляд, характерно усмотрение каких-то великих открытий в самой настоящей банальности,...
Такая оценка явно несправедлива.

Сравните два своих высказывания и увидите, что мы говорим об одном и том же, просто другими словами.

4. Я считаю, что В.С. Нерсесянц "разделил" сложность многих теоретиков права, пытающихся сформировать собственную концепцию правопонимания. Только единицы из них (Йеринг, Коркунов, Шершеневич, Петражицкий, Кельзен, Поляков) попытались последовательно провести философско-правовые идеи в ткань теории права, изменить или уточнить понятийный аппарат теории права посредством развития принципов выдвигаемой или защищаемой концепции. У большинства имеется все же "разрыв" между философско-правовой концепцией и системой теоретических абстракций отраслевой догмы права. И В.С. Нерсесянц - в их числе. Но это уж ни в каком смысле не может быть названо софистикой, ибо софисты, напротив, стремились под практические цели всячески извернуть то или иное положение, т.е. занимались интеллектуальной проституцией.

1. Возможно я круто заблуждаюсь, но мне казалось, что последовательное проведение философско-правовых идей в ткань теории права, изменение и уточнение понтяийного апарата теории права посредством развития принципов выдвигаемой или защищаемой концепции и есть суть науки теории права. Она может быть по уровню выше, ниже. или никакой.
2. Я не говорила о том, что Нерсесянц не имеет заслуг в юридической науке, безусловно, свой след он оставил в истории политических учений - никто не спорит. Да, много писал, да издавался, да, так себе юрист. Но с методолгической точки зрения его труды по "ТПГ" мне кажутся не вполне состоятельными или совсем несостоятельными. В этой связи считаю более актуальной критику взглядов В.С.Н., приводимую М.Й. Байтиным.
3. Имеющийся у большинства разрыв между философско-правовой концепцией и системой теоретических абстракций отраследовой нормы права приводит к тому, что не устаю я удивляться и дико поражаться, читая авторефераты по тгп и конституционному праву, где сплошь и рядом "диалектический материализм" заявлен в качестве основного метода научного исследования, и в то же время делается вывод о "естественном характере" прав человека и т.п. и т.д. К.Маркс и Ф. Энгельс в гробу наверное уже извертелись.

[Marbury]

2. Если Вы прочли упомянутую книгу, то наверное знаете, что "государство" там исследовано подробнейшим образом, равно как и в любых других учебниках по "ТГП чудо-юдо совка". Так что ничего. кроме пафоса с претензией на нечто, данным изменением порядка слагаемых не привнесено, сумма как была "ТГП" так и осталась "ТГП" или, скажем, не ТГП, а ТПГ, если хотите   Сравните с изданиями ТГП без "Г" (хотя бы питерский ежегодник ТП возьмите) и увидите, как говорят, две большие разницы.

Я не говорил, что набор рассматриваемых вопросов принципиально иной у авторов, которые пишут вместо ТГП - ТПГ. Но если Вы читали внимательно труды Нерсесянца, то Вам должно быть понятно, почему теория права занимает центральное место, а государство - вторичное. Если Вы не понимаете либертарную теорию (а об этом говорит то, что Вас устраивает критика господина Байтина), то это другой вопрос и добро пожаловать в другую тему.

3. Удивляет отношение к любому нововведению советской/отечественной юридической науки по сравнению с западной новых просветителей, готовых отрицать все отечественное и копировать любой иностранный опыт. Вы считаете, что теория государства в СССР ничего в юр. науку не привнесла? Я бы не стала так обобщать.

не понимаю о чем Вы конкретно, о каких новвоведениях? Если Вы о понимании права через категорию свободы, то об этом писал еще Чичерин и Новгородцев. Это скорее классика, а вот марксизм - это еще какое было новвоведение, ужасающее по своей вульгарности, особенно начиная с 38 года))

Никто не отрицает все отечественное. В области цивилистики создано масса интересных трудов. В области ТГП - единичные работы, особенно тех, кто писал критику западных учений. В области конституционного права и административного - только те, что писали о критике запада. Имхо.

Советская ТГП - однозначно идеологическая наука, ответвление истмата на юрфаках. Ни о какой науке там речи не было. Одно покаяние С.С. Алексеева об этом прекрасно говорит. Просто у байтина ума не хватило для осознания того, что понял Алексеев.

не устаю я удивляться и дико поражаться, читая авторефераты по тгп и конституционному праву, где сплошь и рядом "диалектический материализм" заявлен в качестве основного метода научного исследования, и в то же время делается вывод о "естественном характере" прав человека и т.п. и т.д. К.Маркс и Ф. Энгельс в гробу наверное уже извертелись.

Не переживайте за Маркса и Энгельса, им все равно. Что касается смешения всего в кучу, и диамата и концепции естественных прав, то это как раз наблюдается в трудах бывших истматовцев, которые должны были как-то на свои рельсы классовой борьбы и прочей ерунды положить конституционные положения о правах и свободах, на которые уже не обращать внимание было невозможно в 90-е годы. Вот и получаются такие гибриды, когда пытаются смешать все в кучу, "и нашим и вашим".

Как раз ученики и последователи таких как Байтин и сам этот "великий" гуру позитивистов особенно любили и любят это делать. Чего стоит один поворот этой толпы "видных" теоретиков от юриспруденции, когда они скопом отошли все как один (кроме Сырых) от классовой природы государства и быстренько стали писать о неожиданно открытой ( ) его двойственной природе - классовой и общесоциальной. Это из этой же серии про истмат и права человека. Либо уж классовая, либо общесоциальная. Третьего не дано.

Но с методолгической точки зрения его труды по "ТПГ" мне кажутся не вполне состоятельными или совсем несостоятельными.

Сегодня труды Нерсесянца действительно кажутся несовершенными по ряду позиций, однако по сравнению с ужасающей пустотой трудов многочисленных байтиных, радько и пр. - это хоть что-то. Если же интересует развитие, в том числе методологическое либертарной теории, отсылаю к трудам В.А. Четвернина у меня в подписи.

Добавлено немного позже:

1. Возможно я круто заблуждаюсь, но мне казалось, что последовательное проведение философско-правовых идей в ткань теории права, изменение и уточнение понтяийного апарата теории права посредством развития принципов выдвигаемой или защищаемой концепции и есть суть науки теории права. Она может быть по уровню выше, ниже. или никакой.

Вы, как мне показалось, почему-то считаете, что парадигма теории права - это нечто раз и навсегда данное и способное развиваться только из самой себя эволюционным путем. Парадигмы меняются, в том числе под воздействием теорий более высокого порядка (определенной философии права, например). Но, конечно, как правило, столь важнейшие дисциплины для сознания сотрудников правоохранительных органов и других служащих, о которых так заботился Байтин, не могут быть поколеблены одной теорией высшего порядка. Должны произойти социальные изменения, чтобы были осознаны фундаментальные пороки господствующей теории.

Сообщение отредактировал Marbury: 12 August 2010 - 19:53

[Сергей77]

Booker
Вчера перечитал критику Байтина в отношении либертарной концепции (Байтин М.И. Сущность права. М., 2005. С. 95 - 98; надеюсь, мы об одном с Вами говорим?), и, честно говоря, позабавила она меня. Начинается она с того, что Байтин цитирует обвинение, высказанное Мартышиным, в компиляционно-эклектичном характере либертарно-юридической теории. Затем следует обвинение в противопоставлении права закону, опять же с цитатой из статьи Мартышина. Далее Байтин указывает на неправильную трактовку в либертарной концепции положений естественно-правовой школы, но умалчивает, в чем же ошибка заключается. Затем следует обвинение в расплывчатости, аморфности абстрактных идеалов, выдвигаемых либертарно-юридической концепцией, а также в возможности различного понимания таких идеалов различными участниками общественных отношений; это обвинение завершается цитатой из статьи В.Н. Кудрявцева. Завершает критический выпад Байтина в адрес концепции Нерсесянца указание на то, что противопоставление права закону подпитывает правовой нигилизм; это обвинение завершается практически тождественными по смыслу цитатами из статей Ю.А. Тихомирова и В.Н. Кудрявцева. Обвинение в расплывчатости абстрактных идеалов и принципиальной возможности их различного понимания и толкования уже было сформулировано в отношении естественно-правовой концепции Шершеневичем, затем - Кельзеном, в современную эпоху эта мысль имеется в итоговом труде и ранее - в "Философии права" С.С. Алексеева. Разумеется, указанные авторы критиковали не либертарно-юридическую концепцию, но ведь критикуемое и не составляет суть воззрений Нерсесянца, в критикуемой черте концепции либертаризма и юснатурализма совпадают. В итоге: чем эта критика не компиляция? Где здесь хоть один аргумент, принадлежащий М.И. Байтину? Я вижу аргументы Мартышина, Тихомирова, Кудрявцева, Шершеневича, а аргументов Байтина - не вижу. И какие из отсутствующих аргументов Байтина Вы считаете актуальными - тоже пока не знаю. Поскольку аргументы, цитируемые и комментируемые Байтиным, лежат в различных "измерениях" (эклектика - это аргумент методологического характера; неправильная трактовка естественно-правовой школы - это уже аргумент исторического типа; аморфность идеалов - это аргумент практического характера, как и последний аргумент о стимулировании правового нигилизма), и эти аргументы в единую систему не складываются, единства между ними нет, то я полагаю, что есть основания обвинить критику Байтина в эклектичности. В оценку самих аргументов по содержанию я сознательно не вхожу... Вот, в принципе, то, что и позабавило: "...в своем глазу бревна не замечаем".
Сейчас непосредственно к обсуждаемому вопросу. Я его для себя поставил следующим образом: Правда ли, что единственная значимая новелла учебника В.С. Нерсесянца заключается в изменении традиционного названия? Правда ли, что собственно для предмета теории права Нерсесянц не предложил ничего нового, а лишь занимался словоблудием?
Сразу хочу сказать, что я лично читал не все главы учебника Нерсесянца - читал концептуальные главы, где излагаются его философско-правовые идеи, и главы, которые отличаются от стандартного набора вопросов в других учебниках. У меня дома несколько десятков учебников по теории государства и права, считал их давно, думаю, их больше 100 уже. Преподаю теорию 8 лет, срок, конечно, небольшой, но я постоянно прочитываю какие-то фрагменты из учебной литературы. Поэтому считаю, что имею некоторые основания высказаться по поставленным вопросам.
У меня на руках авторский учебник Нерсесянца издания 2002 г. Что нового содержит данный учебный курс по сравнению с иными учебниками?
1. Первые две главы, посвященные предмету и методу ОТПиГ;
2. Новая типология правопонимания (гл 1 разд. II);
3. Раздел III, посвященный формированию ТПиГ;
4. Мифологические и либертарно-юридическая концепции происхождения и сущности ПиГ;
5. В гл. 3 про типологию ПиГ: историко-формационный подход Гегеля и либертарно-юридическая типология ПиГ;
6. В гл. 8 дана история идеи правового государства;
7. Гл. 9 - 10 исследованы гражданское общество и правовое государство именно в постсоветской России;
8. Гл. 11 - про перспективы постсоциалистического развития общества ПиГ- всецело авторская;
9. В гл 1 разд. V исследуется догма права, типы правовых доктрин (по крайней мере, формуировки новые);
10. Гл. 11 разд. V - положения о правовой законности.
Я считаю, что если бы каждый современный учебник по теории государства и права содержал такой объем авторского материала (мы пока по содержанию и не говорим), то учебную литературу читать было бы значительно интереснее. Было бы на уровень больше разнообразия, а то ведь десятки учебников похожи друг на друга как капли воды, и это крайне печально. Ведь даже советские учебники друг от друга больше отличались! А ведь там была цензура и бодрствующая идеология!
Я прекрасно понимаю, "откуда растут ноги" обвинений в софистике трудов Нерсесянца. Даже прочитав перечисленные 10 пунктов многие практикующие юристы наверняка скажут: "Ну и что? Где новеллы, к примеру, в теории правового регулирования, правовых отношений, юридической ответственности и т.п.? Это же все либо философия права, либо история правовых учений, либо совсем ненужные для практики вопросы исторического типа про происхождение ПиГ, идеологические вопросы про типологии и т.п.!" Есть достаточно распространенная позиция, что теория права должна являться пропедевтикой, давать основы профессионального понятийного аппарата: за год преподаватель должен выдрессировать студентов, чтобы те знали 50-60 определений. Скажите мне в таком случае - зачем вообще нужна теория права, если есть теория гражданского, уголовного, конституционного, административного права, если есть отраслевые теории? Про нормы и источники права с успехом расскажут отраслевики, причем не раз и не два; теорию правоотношений расскажут в гражданском праве, про правотворчество - в конституционном и административном, про действие во времени и т.д. - тоже во многих отсралях скажут, про применение права расскажут также далеко не только в уголовном и административном праве, про пробелы, их восполнение, про способы и виды толкования, про способы систематизации законодательства - в гражданском, про юридическую ответственность - в уголовном, административном, гражданском, и не только. Что остается теоретикам при таком прагматическом мировоззрении? Давайте скажем честно: хочешь стать адвокатом - не нужна тебе ни история права, ни история правовых учений, ни тем более какая-то там философия права, зачем знать тебе про происхождение права, про многовековые дискуссии о идеи и понятии права, зачем знать типологию правовых систем?! Не у дел остаются основатели континентальной традици глоссаторы, не заходил в гавань практиков и основатель действующей правовой идеологии Локк, мимо джентельменского набора практиков прошли и г. Чичерин, Ильин, Новгородцев, ничего нового не сказали и Стучка с Пашуканисом... Только потом не нужно говорить, что профессиональная культура юристов на низком уровне, что юристы не входят в культурную элиту общества, не умеют ни разу мыслить и т.п. Результат, который мы сейчас имеем, он родом из философии прагматизма, которой абсолютно фиолетово и до многих понятий теории права, по новеллам в подходах которых измеряют величину таланта теоретиков юспозитивисты.

[Максим Никонов]

Давайте скажем честно: хочешь стать адвокатом - не нужна тебе ни история права, ни история правовых учений, ни тем более какая-то там философия права, зачем знать тебе про происхождение права, про многовековые дискуссии о идеи и понятии права, зачем знать типологию правовых систем?! Не у дел остаются основатели континентальной традици глоссаторы, не заходил в гавань практиков и основатель действующей правовой идеологии Локк, мимо джентельменского набора практиков прошли и г. Чичерин, Ильин, Новгородцев, ничего нового не сказали и Стучка с Пашуканисом...

Некоторые комментарии, так сказать, по поводу.
Как мне представляется, исповедуемый порой крайний прагматизм в преподавании юриспруденции страдает следующим, и, возможно, не единственным, недостатком (Сергей77 уже несколько затронул его).Попробую несколько конкретизировать.
В процессе образования обучающийся осваивает
1) технические приёмы. Т.е. он знает, что делает, но не знает оснований своей деятельности.Этому, кстати, способствует и современная учебная литература, представляющая собой в большинстве своём комментаторство закона и практики высших судов. Сравните с дореволюционными работами, авторы которых стремились проникнуть в суть явлений и объяснить их причины.
2) Нормы культуры. Вот здесь возникают проблемы. Приведу пример, озвученный в своё время Н.Н.Тарасовым. Когда один из императоров России призвал мастеров строить мосты через реку, они сказали: "Воля ваша, но так мосты не строят". Они были культурные люди и знали, каким должен быть мост. И вот Николай Николаевич резюмирует (цитирую не дословно, но по смыслу): "Юристы без освоения культурных норм уже не знают, какой закон правильный, а какой - нет. Они уподобляются официантам в дешёвой кафешке с лозунгом "чего изволите-с?"
Такие же проблемы возникают не только в среде законописцев, но и в среде правоприменителей, когда они сталкиваются с необходимостью толкования весьма абстрактно сформулированных принципов права.
3) системы мышления. Здесь приведу ещё пример. Изучении риторики считалась до революции необходимым компонентом в образовании. После 1917 г. она изучалась только в учебных заведениях, готовящих сотрудников госбезопасности. Почему "товарищи наверху" запретили повсеместное преподавание риторики? Потому что риторика позволяет видеть за словами суть, что в СССР было недопустимо. Точно также и с юр.образованием. Даже давая теории правовых норм, правоотношений и т.п., но не давая достойным образом предметы, которые, казалось бы, впрямую не влияют на практику, происходит оскуднение мышления, уходит его глубина.

[РОСТЭК-Орск]

Сергей77
Максим Никонов
получила истинное наслаждение, побольше бы таких юристов

[Igor4]

Безотносительно всей этой либертаристики скажу от себя, что Байтин по сравнению с Нерсесянцем просто никто

[Субъект 2]

Сергей77

Только потом не нужно говорить, что профессиональная культура юристов на низком уровне, что юристы не входят в культурную элиту общества, не умеют ни разу мыслить и т.п.

Простите за оффтоп, но правда очень хочется узнать, а кто входит в культурную элиту общества? Ну и кто умеет мыслить, заодно?

[Marbury]

Прожектер

Простите за оффтоп, но правда очень хочется узнать, а кто входит в культурную элиту общества? Ну и кто умеет мыслить, заодно?

Вы себя хотите проверить?))

[Booker]

Но если Вы читали внимательно труды Нерсесянца, то Вам должно быть понятно, почему теория права занимает центральное место, а государство - вторичное. Если Вы не понимаете либертарную теорию (а об этом говорит то, что Вас устраивает критика господина Байтина), то это другой вопрос и добро пожаловать в другую тему.

Факт того, что меня устраивает критика господина Байтина, отнюдь не говорит о том, что я лично не понимаю либертарную теорию В.С. Нерсесянца. Вы же как альтернативу предлагаете тезис: "Учение Нерсесянца (ВАЧа) всесильно, потому что оно верно". Кстати, в отличие от новодела Нерсесянца в виде ТПГ, Байтин как раз писал именно об ОТП

не понимаю о чем Вы конкретно, о каких новвоведениях?

Советская ТГП - однозначно идеологическая наука, ответвление истмата на юрфаках. Ни о какой науке там речи не было. Одно покаяние С.С. Алексеева об этом прекрасно говорит. Просто у байтина ума не хватило для осознания того, что понял Алексеев.

Я говорила о том, что разработка ряда конструкций и ряда методологических подходов в советском праве внесли ощутимый вклад в юридическую науку и науку вообще. Вклад науки советского конституционного права в европейское право огромен, а не "только тех, кто критиковал...", возьмите хотя бы такую малость как социальные права. Да что там говорить!...

наблюдается в трудах бывших истматовцев, которые должны были как-то на свои рельсы классовой борьбы и прочей ерунды положить конституционные положения о правах и свободах, на которые уже не обращать внимание было невозможно в 90-е годы. Вот и получаются такие гибриды, когда пытаются смешать все в кучу, "и нашим и вашим".

Выражаясь Вашими понятиями, как теоретик Вы должны знать и - особенно если на первом курсе Вы прочитали Маркса и Энгельса, что "конституционные положения о правах и свободах" отличнейшим образом сочетаются с "рельсами классовой борьбы и прочей ерунды". Речь здесь не в классовой борьбе, а в кризисе научной методологии нашей юридической науки и низком качестве указанных трудов, авторы которых не в состоянии понять, что вывод о естественном характере прав человека едва ли совместим с учением Маркса и Энгельса.

Сегодня труды Нерсесянца действительно кажутся несовершенными по ряду позиций, однако по сравнению с ужасающей пустотой трудов многочисленных байтиных, радько и пр. - это хоть что-то.

"Сегодня" - это год издания этого учебника, в который мне и довелось его прочесть. Ныне же В.С.Н. если и вспоминаю, то лишь как редактора небезызвестного произведения Д.В. Дождева. Про ужасающую пустоту трудов многочисленных - не смешите...

Вы, как мне показалось, почему-то считаете, что парадигма теории права - это нечто раз и навсегда данное и способное развиваться только из самой себя эволюционным путем. Парадигмы меняются,

Вам опять все показалось совершенно не так, как есть на самом деле.

[Сергей77]

Прожектер

правда очень хочется узнать, а кто входит в культурную элиту общества? Ну и кто умеет мыслить, заодно?

Если Вы внимательно читали, то поняли, что указанная критика в адрес современных юристов высказан не мной, а человеком, фамилия которого на этом форуме достаточно часто мелькает. Поэтому доподлинно влезть к нему в голову и дать точное определение культурной элиты и мышления я не смогу, могу сделать только попытку.
Также несколько беспокоит тот негативизм, который слышен из Вашей формулировки вопроса, а когда понимаешь, что вряд ли удастся что-то объяснить собеседнику, то максимум усилий прилагать уж точно не будешь. Более того, прилагать максимум усилий в такой ситуации просто глупо.
Про культурную элиту - в области гуманитаристики. На мой взгляд, ее составляют те группы людей, которые освоили хотя бы некоторые философские и методологические традиции, знакомы с фундаментальными трудами из области социологии, политологии, экономических наук, способны читать тексты на иностранных языках и вести дискуссии на актуальные проблемные темы гуманитаристики. Я лично убежден, что если в дореволюционной России Муромцев, Шершеневич, Коркунов, Гамбаров вполне могли вести осмысленную дискуссию с философами, социологами, политологами, по проблематике этих сфер знания (о чем свидетельствуют хотя бы их труды), то в современной России много ли цивилистов или государствоведов будут способны поддержать дискуссию на философскую или социологическую тему?
Про мышление скажу лишь следующее. Есть разница между, во-первых, дипломированным специалистом, который когда-то вызубрил, скажем, способы и виды толкования права и договора, но вполне благополучно забыл черед неделю о них; во-вторых, юристом, который знает эти способы, но не понимает, зачем это ему нужно; в-третьих, юристом, который владеет этой информацией и знает практику применения этих способов в судах; в-четвертых, юристом, который знает философские основания этих способов, их целевые установки, знает их в системе и способен применять эти знания на практике.

[Marbury]

Booker

Вклад науки советского конституционного права в европейское право огромен, а не "только тех, кто критиковал...", возьмите хотя бы такую малость как социальные права. Да что там говорить!...

действительно, что там говорить... Будем говорить по-отдельности, если не возражаете. "Диалоги" между "социалистами" и "либералами" никогда ни к чему хорошему не приводили.

Сообщение отредактировал Marbury: 14 August 2010 - 14:41

[Booker]

В итоге: чем эта критика не компиляция? Где здесь хоть один аргумент, принадлежащий М.И. Байтину? Я вижу аргументы Мартышина, Тихомирова, Кудрявцева, Шершеневича, а аргументов Байтина - не вижу

"Я здесь вижу кожу, мясо, мозги, кости черепа, волосы, но головы я не вижу"

Поскольку аргументы, цитируемые и комментируемые Байтиным, лежат в различных "измерениях" (эклектика - это аргумент методологического характера; неправильная трактовка естественно-правовой школы - это уже аргумент исторического типа; аморфность идеалов - это аргумент практического характера, как и последний аргумент о стимулировании правового нигилизма), и эти аргументы в единую систему не складываются, единства между ними нет, то я полагаю, что есть основания обвинить критику Байтина в эклектичности.

По-Вашему, все аргументы Байтина должны лежать исключительно в плоскости методологического характера? (дабы избежать Ваших упреков в эклетичности)
Лично Вашу книгу я прочла, она произвела хорошее впечатление, хотя со многими ее положениями я не согласна. В целом мы (СГАП) всегда положительно относились к Екатеринбургу.

У меня дома несколько десятков учебников по теории государства и права, считал их давно, думаю, их больше 100 уже. Преподаю теорию...

Думаю, меньше 100 учебников по тгп есть у меня, и признаться, я уже несколько лет ничего не могу себе позволить читать из отечественных авторов во-первых, потому что как Вы верно отметили, они ничем не отличаются друг от друга,а читаю только по работе - то, что присылают к публикации.

Давайте скажем честно: хочешь стать адвокатом - не нужна тебе ни история права, ни история правовых учений, ни тем более какая-то там философия права, зачем знать тебе про происхождение права

При чем тут Байтин?

Igor4

Безотносительно всей этой либертаристики скажу от себя, что Байтин по сравнению с Нерсесянцем просто никто

Глубина Вашей мысли поистине впечатляюща.

[Сергей77]

Booker

"Я здесь вижу кожу, мясо, мозги, кости черепа, волосы, но головы я не вижу"

Не мудрено. Головы действительно нет!

По-Вашему, все аргументы Байтина должны лежать исключительно в плоскости методологического характера? (дабы избежать Ваших упреков в эклетичности)

Почему же? Отнюдь. Я единства позиции критикующего в данном случае не вижу: основания его суждений, аргументы, выводы.

Лично Вашу книгу я прочла, она произвела хорошее впечатление, хотя со многими ее положениями я не согласна. В целом мы (СГАП) всегда положительно относились к Екатеринбургу.

Ну речь-то здесь совсем не обо мне и не об отношении СГАП к Екатеринбургу, смею догадываться, УрГЮА.
В отличие от Нерсесянца, я пишу пока только компиляции, но не стыжусь этого. Лет через 10 напишу что-нибудь нормальное, если Бог даст.

При чем тут Байтин?

М.И. Байтин был одним из первых, кто прямо высказался за то, чтобы юспозитивизм закрепить в качестве официальной идеологии в сфере юробразования и изгнать поганой метлой оттуда все иные концепции правопонимания. С этим я категорически не согласен, поскольку считаю, что юристов, делающих все только по образцу и не имеющих способности действовать иначе, у нас в России сейчас пруд пруди, а изгнание проблематики правопонимания из предмета дисциплины способно только усугубить status quo.
Воинствующие позитивисты, образчиком которых, к сожалению, по собственной инициативе выступил М.И. Байтин, делают образцом собственное видение предмета теории права, который отождествляется с энциклопедией права в понимании первой половины XIX в., а все цели преподавания теории ограничиваются догматикой. Я понимаю, что многие культурные юристы были вынуждены в СССР заниматься догматикой, исключительно техническими вопросами, но сейчас так сужать предмет теории права, на мой взгляд, недопустимо. Хорошо было К. Бергбому или Г. Кельзену "очищать" юриспруденцию в те времена, когда многие юристы находились еще в "культурном пространстве", но сейчас сведение задач теории права лишь к техникам юриспруденции, ориентация на ремесленничество с установкой на безусловную правильность политической идеологии, может привести к деградации юриспруденции как таковой. В конце концов, историки говорят, что именно такие установки и изменения в политическом режиме привели к застою и деградации римской классической юриспруденции. Я против "очищения" теории права от юридической культуры и я в упор не понимаю того же НН, который, с одной стороны, мечтает о том, чтобы юристы как профессия вернулись в культуру, но, с другой стороны, утверждает, что если студент ничего не знает про концепции правопонимания - это ничего особенного, но если он не знает МПР или понятие правоотношения, юридического факта - то это совсем другое дело. А в пространство культуры юристы тоже через МПР выходить будут?!? А кто преподаст темы, связанные с культурой современным студентам-юристам? Философы? Так они далеко не все знают адекватно философию права, и, тем более, не в состоянии вывести догматику на уровень философских и методологических обсуждений. Может, культурологи? Так те еще дальше, нежели даже философы, от сферы юриспруденции? Может, отраслевики схватятся за голову и скажут, ну-ка, ребятки, давайте-ка обсудим, какие философские основания лежат в основе учения об источниках права или возьмут да и рассмотрят толкование права исходя из различных философских "картин мира"... А М.И. Байтин четко показал, что означает для него вопрос о сущности права и в каком единственно верном направлении необходимо смотреть - только культуры я там что-то не замечаю в том направлении.

[Nestoliy V.G.]

ибо софисты, напротив, стремились под практические цели всячески извернуть то или иное положение, т.е. занимались интеллектуальной проституцией.

Выходит нашим практические работники постоянно занимаются интеллектуальной проституцией, а преподаватели проституируют в трудовых коллективах

Согласен, что нужно уметь подавать очевидные и общеизвестные положения ("Волга впадает в Каспийское море", "Законы должны быть правовыми") как некие открытия, для этого нужны особые таланты софиста

Но Вы видимо не понимаете, что юристы занимаются правом, а не государством. Поэтому право совершенно лгично должно стоять первым.

а разве государство не есть некая правовая форма общежития

Добавлено немного позже:

ибо уж классовая, либо общесоциальная. Третьего не дано.

Странно все это, ведь классовое и есть общесоциальное

Во всяком случае труды господина Байтина помогают практическому работнику, а труды господина Нерсесянца отвлекают его.

Обычно в философы права идут те специалисты, которым трудно усвоить самые общие пложения ТГП: можно нести всякие глупости, не чувствуя какой-либо ответственности

[Marbury]

Nestoliy V.G.

а разве государство не есть некая правовая форма общежития

в либертарной теории - несомненно, поэтому право стоит первым в названии, а государство - вторым. А в советском истмате - все совершенно не так, почитайте классиков марксизма-ленинизма, там право лишь атрибут государства, но не сущностный элемент.

Во всяком случае труды господина Байтина помогают практическому работнику, а труды господина Нерсесянца отвлекают его.

ну для российской реальности, естественно. Для российского практического работника, очевидно, достаточно банальностей от Байтина и Ко. Особенно в регионах, не обремененных традициями либеральных представлений и соответствующей субкультурой.

Обычно в философы права идут те специалисты, которым трудно усвоить самые общие пложения ТГП: можно нести всякие глупости, не чувствуя какой-либо ответственности

Уважаемый Вячеслав Геннадьевич! (если я не ошибаюсь). Вы, очевидно, не являетесь специалистом в области философии права и ТГП. Подобные высказывания, которые могут брось тень на одного из признанных философов права в России за последние 20 лет не делают Вам чести. Рекомендую Вам внимательно изучать то, что пишет действительно блестящий специалист в ТГП Сергей77 и не "нести всякие глупости, не чувствуя какой-либо ответственности". А то, что Вы сморозили про философию права и трудное усвоение самых общих положений ТГП - это самая настоящая глупость. Ничего личного)

Сообщение отредактировал Marbury: 14 August 2010 - 21:21