Сообщений в теме: 121

[Rossi]

apiss

Хочу обратить ваше внимание, что Законодатель (а там такие дядьки работали – не хуже нас с вами) не зря разделил создал главу 9 ГК СДЕЛКИ и главу 10 ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО. ДОВЕРЕННОСТЬ.

Вот это "сильный" аргумент.
mooner

Да никак, поскольку он уже за ранее принял все надлежаще исполненное по доверенности, и подтвердил эту обязанность с выдачей доверенности.

Поэтому это и не является обязанностью, поскольку доверитель ничего не должен делать, последствия наступают автоматически. Даже если он и скажет представителю "да пошел ты", т.е. на захочет исполнять свою, по вашему, "обязанность", она все равно будет выполнена, т.к. последствия наступят. А так не бывает. Обратите внимание, Smertch сказал:

Или иначе, если есть юридическая обязанность, значит она может быть не выполнена, как доверитель может не принять на себя права и обязанности по заключенному представителем договору, если они сразу же возникнут непосредственно у представляемого?

Smertch

Извини, но если право секундарное, то во всяком случае с точки зрения Агаркова, оно уже не может быть субъективным

Вот в этом смысле вопрос очень интересный: является ли выдача доверенности сделкой или нет. ИМХО это сдела, поскольку если это не сделка, то это либо юридически безразличное действие, либо иной юридический факт. В первое я с упорством не верю (секундарные права пусть и не являются субъективными, в смысле не имеющими противостоящую обязанность, но ихвозникновение - все-таки юридически значимое событие), а для второго не нахожу соответствующего вида юридического факта. По поводу определения сделки, закрепленного в ст.153, и его соотвешение с выдачей доверенности.
Читаем: сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Я думаю так:
1. Юридические последствия, порождаемые сделкой, и в силу чего сделка является таковой как юридический факт, не обязательно должны совпадать с теми "гражданскими правами и обязанностями", на возникновение которых она направлена. Те "гражданские права и обязанности" - это так сказать отдаленный результат, которого хотят достичь участники сделки (здесь - заключение поверенным сделки от имени доверителя)
либо
2. "Гражданские права" в ст.153 следует толковать широко (т.е. не только субъективные гражданские права, но в т.ч. и т.н. секундарные).

Вот, например, если стороны вносят изменения в договор, устанавливая право стороны отказаться от договора в определенном случае, что, заключение такого допсоглашения к договору не является сделкой? К этому действию не применяются правила о форме, действительности сделки и т.п.?

[Smertch]

mooner
вот здесь:

Именно в силу этой обязанности права по сделкам возникают непосредственно у доверителя.

логическая ошибка. Если доверитель посылает всех на, то это никак не задевает представителя. Доверитель в таком случае уже просто нарушает имеющуюся у него обязанность перед третьим лицом, которая возникла из договора, заключенного представителем.

Rossi

секундарные права пусть и не являются субъективными, в смысле не имеющими противостоящую обязанность, но ихвозникновение - все-таки юридически значимое событие

по-моему, секундарные права как раз и придуманы потому, что для всех очевидно, что какие-то юридические последствия вследствие таких действий, как выдача доверенности, направление оферты и т.п. возникают, но грамотно (а не так, как mooner) описать эти последствия в классических предствлениях о правоотношении как минимум сложно. Вот и вышли из положения, сконструировав нечто, имющее правовое значение, но не субъективное право. Так что полагаю, что пока, чтобы не заморачиваться, будем считать, что

"Гражданские права" в ст.153 следует толковать широко (т.е. не только субъективные гражданские права, но в т.ч. и т.н. секундарные).

Это, ИМХО, корректнее, чем первый вариант. К тому же первый вариант может не подойти к некоторым случаям секундарных прав.

[mooner]

Rossi

Поэтому это и не является обязанностью, поскольку доверитель ничего не должен делать, последствия наступают автоматически. Даже если он и скажет представителю "да пошел ты", т.е. на захочет исполнять свою, по вашему, "обязанность", она все равно будет выполнена,

Я Вам реальный пример из практики приведу.
Заключает А. с Б. агентский договор, по которому Б. от имени и за счет А. должен найти покупателя на недвижимость последнего и имеет право брать с покупателя аванс в счет стоимости покупки недвижимости.
Б. находит покупателя, берет аванс и несет его А. и говорит: "Вот я все исполнил, на тебе аванс, оплати мои услуги".
На что А. говорит: "Пошел ты на..., я ничего брать не буду и оплачивать твои услуги тоже не собираюсь".
Выполнил А. свою обязанность?
Smertch

Если доверитель посылает всех на, то это никак не задевает представителя. Доверитель в таком случае уже просто нарушает имеющуюся у него обязанность перед третьим лицом, которая возникла из договора, заключенного представителем.

Вам не кажется, что в указанном примере доверитель "задевает" представителя. И что представителю делать в этом случае с авансом?
-IAY-

А может кто-нибудь внятно объяснить мне, что значит "принять на себя результаты исполнения доверенности"?

Мой пример Вам объяснил?

[Smertch]

mooner

На что А. говорит: "Пошел ты на..., я ничего брать не буду и оплачивать твои услуги тоже не собираюсь".

а вы действительно считаете, что эта обязанность возникла из выдачи доверенности?

[mooner]

Smertch

а вы действительно считаете, что эта обязанность возникла из выдачи доверенности?

А Вы как думаете?

[Smertch]

mooner

А Вы как думаете?

обязанность оплатить услуги представителя однозначно следует не из доверенности, а из заключенного между доверителем и представителем договора

[mooner]

Smertch

обязанность оплатить услуги представителя однозначно следует не из доверенности, а из заключенного между доверителем и представителем договора

Не уходите от ответа. Речь шла о принятии исполненного, а не об оплате услуг.

[Smertch]

mooner

Речь шла о принятии исполненного, а не об оплате услуг.

вот это что ли:

Б. находит покупателя, берет аванс и несет его А. и говорит: "Вот я все исполнил, на тебе аванс, оплати мои услуги".

?
Так вы сами написали до этого

Заключает А. с Б. агентский договор, по которому Б. от имени и за счет А. должен найти покупателя на недвижимость последнего и имеет право брать с покупателя аванс в счет стоимости покупки недвижимости.

Спрашивается, при чем здесь доверенность? Если их отношения регулируются договором?

[mooner]

Спрашивается, при чем здесь доверенность? Если их отношения регулируются договором?

Ну мы же раньше вроде бы выяснили, что для существования доверенности, нет необходимости, чтобы она была составлена в виде отдельного документа. Полномочия лица могут прямо содержаться и в договоре.
Вы же сами ранее писали:

Я бы сказал, что оно следует не из договора, а все-таки из доверенности, но в данном случае текст договора вполне способен заменить доверенность, если он содержит все необходимые для доверенности реквизиты.
А то, что он содержит еще много чего лишнего для доверенности (хотя бы подпись контрагента, например), так это не беда. В конце концов, не вексель же

Кроме того, что изменится в приведенном примере если мы заменим слова: "Заключает А. с Б. агентский договор" на слова "Выдает А. доверенность Б."?
Так что я по прежнему квалифицирую Ваше поведение как уход ответа на прямой вопрос.

Сообщение отредактировал mooner: 17 January 2006 - 00:46

[Smertch]

mooner

Полномочия лица могут прямо содержаться и в договоре.

безусловно, но юридических факта в этой одной бумажке все равно будет два, причем каждый из них влечет свои последствия

что изменится в приведенном примере если мы заменим слова: "Заключает А. с Б. агентский договор" на слова "Выдает А. доверенность Б."?

а здесь мы возвращаемся к тому вопросу, с которого началась эта тема. Если выдает доверенность, можно ли считать это заключением договора поручения причем, поскольку агентирования вообще весьма сомнительно такое заключение договора конклюдентными действиями. кака бы то ни было, отношения между А и Б регулируются договором, а полномочия Б перед третьими лицами - доверенностью.

[IAY]

А мне вообще кажется, что доверенность без договора - это очень сомнительно. Подозреваю, что это наше отчественное изобретение.

Игорь

[vlan]

mooner не могли бы вы прояснить свой пример:

Заключает А. с Б. агентский договор, по которому Б. от имени и за счет А. должен найти покупателя на недвижимость последнего и имеет право брать с покупателя аванс в счет стоимости покупки недвижимости.
Б. находит покупателя, берет аванс и несет его А. и говорит: "Вот я все исполнил, на тебе аванс, оплати мои услуги".

Заключает ли Б с покупателем договор и на основании чего он берет аванс у покупателя?
Если никаких сделок с покупателем Б не совершает а просто ищет покупателей, то это трудно квалифицировать как агентский договор, скорее это просто оказание услуг (в узком смысле). И оказанныен услуги должны быть оплачены А на основании заключенного договора.
Если же Б заключает с покупателем договор от имени А на недвижимость, то все права и обязанности из этого договора и возникают у А и он потом с покупателем будет бодаться по поводу исполнения этого договора, а не с Б, который свою работу выполнил

[mooner]

Smertch
Повторяю Ситуацию:
"А. выдал Б. доверенность на проведение переговоров и получение аванса. Б. провел переговоры и получил аванс. Несет его А., на что А. отвечает:Пошел бы ты на..., аванс брать не буду и т.д."
Вопросы:
1. Обязан ли А. принять у Б. результаты исполнения полномочия по доверенности?
2. Если ответ на первый вопрос положительный, то из чего возникла эта обязанность?
Что касается остальных замечаний.

Если выдает доверенность, можно ли считать это заключением договора поручения

Я по этому вопросу высказывался здесь уже неоднократно. Мои взгляды либо пропустили мимо ушей, либо просто не нашли что возразить.

агентирования вообще весьма сомнительно такое заключение договора конклюдентными действиями.

Вообще-то агентирование - вид поручения, в том смысле, что также регулируется этими нормами.

Чтобы не утруждать Вас отвлеченными разговорами, прошу ответить только на первые два вопроса.
vlan

Если никаких сделок с покупателем Б не совершает а просто ищет покупателей, то это трудно квалифицировать как агентский договор, скорее это просто оказание услуг (в узком смысле). И оказанныен услуги должны быть оплачены А на основании заключенного договора.

Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу?????
Ну допустим заключил договор с покупателем... или не заключил договор К-П, а только взял аванс в счет покупки квартиры. И в том и в другом случае у Б есть полномочие принять аванс, у А - принять аванс от Б.

[Smertch]

mooner

Повторяю Ситуацию:
"А. выдал Б. доверенность на проведение переговоров и получение аванса. Б. провел переговоры и получил аванс. Несет его А., на что А. отвечает:Пошел бы ты на..., аванс брать не буду и т.д."
Вопросы:
1. Обязан ли А. принять у Б. результаты исполнения полномочия по доверенности?
2. Если ответ на первый вопрос положительный, то из чего возникла эта обязанность?

Повторяю ответ:
1. Обязанность принять деньги есть, кредиторская, правда.
2. Из договора поручения.

[mooner]

2. Из договора поручения.

Ну так все-таки доверенность подразумевает договор?

Сообщение отредактировал mooner: 21 January 2006 - 01:18

[Smertch]

mooner

Ну так все-таки доверенность подразумевает договор?

выдача доверенности - это оферта, ее принятие - акцепт. Так что договор заключен.

[vlas]

2. Из договора поручения.

Вот для того, чтобы такой путаницы, типа откуда берется обязанность, не возникала и придумали столь обижаемые всеми секундарные права. Кстати, Иоффе их существование не подвергал сомнению, а просто по другому называл

Считаю, как ни странно, что обязанность берется из договора, который считается заключенным с момента принятия доверенности, однако, доверенность - это всего лишь "юридическая возможность рассматривать действия представителя как действия самого представляемого".
Загвоздка в том, что при действии "от имени" ( ой, не колоть лыжной палкой мне в глаз за скромные имхи!) обязанности и права у представляемого возникают в силу достигнутых договоренностей между представителем и третьим лицом. Это то, что Рясенцев в бщем-то называл "особой связанностью", т.е. не обязанностью принять все исполненное по сделке, а опосредствование сделки между представляемым и третьим лицом (т.е. представитель исполняет функции автомобильного счепления )

[mooner]

Smertch

выдача доверенности - это оферта, ее принятие - акцепт. Так что договор заключен.

Думал над этой позицией, все-таки предложу свою т.з.
1. Акцепт, возникает не с принятием доверенности, а с ее исполнением.
2. Однако уже на момент принятия доверенности, представитель знает, что представляемый должен принять все исполненное по ней.
Из первых двух положений следует третье:
3. Абстрактная обязанность принять все исполненное в рамках переданных полномочий по доверенности возникает до исполнения доверенности (до акцепта).

[Smertch]

mooner
хоссподи! Доверенность выдается для представительства перед третьими лицами. Она никак не регулирует отношения между доверителем и представителем.

[mooner]

Она никак не регулирует отношения между доверителем и представителем.

Ну почему же?
Она регулирует отношения между доверителем и представителем хотя бы по вопросу о полномочиях последнего.

Добавлено в [mergetime]1138304396[/mergetime]
А что по следующим положениям:

1. Акцепт, возникает не с принятием доверенности, а с ее исполнением.
2. Однако уже на момент принятия доверенности, представитель знает, что представляемый должен принять все исполненное по ней.
Из первых двух положений следует третье:
3. Абстрактная обязанность принять все исполненное в рамках переданных полномочий по доверенности возникает до исполнения доверенности (до акцепта).

возражений нет???

[Smertch]

mooner

Она регулирует отношения между доверителем и представителем хотя бы по вопросу о полномочиях последнего.

полномочия адресованы третьим лицам

возражений нет???

есть конечно - во второй посылке ошибка. Не будет принятия или исполнения (иначе говоря - акцепта) - не будет и договора и тот, кто выдал доверенность, ничего не будет должен.

[mooner]

1.

полномочия адресованы третьим лицам

Ну здесь я не соглашусь. Не зря ведь говорят о внутреннем и внешнем отношениях представительства. Полномочия адресованы не только и не столько третьим лицам, сколько представителю. Третье лицо продало товар, а дальше не его проблемы. Если сделка заключена с превышением полномочий, она считается заключенной от имени представителя, а не доверителя.
Выдавая доверенность Доверитель говорит Представителю: вот в пределах этих полномочий ты имеешь право действовать от моего имени и я обязуюсь принять от тебя все исполненное, а все что за пределами полномочий ты совершаешь на свой страх и риск.
2.

во второй посылке ошибка. Не будет принятия или исполнения (иначе говоря - акцепта) - не будет и договора и тот, кто выдал доверенность, ничего не будет должен.

Ну я практически то же самое говорил. Если под "принятием" понимать исполнение, то цит: "не будет принятия - не будет и договора. Но доверитель и представитель уже в до исполнения поручения (до заключения договора) признают, что все исполненное в рамках поручения переходит на доверителя.

[Smertch]

mooner

доверитель и представитель уже в до исполнения поручения (до заключения договора) признают, что все исполненное в рамках поручения переходит на доверителя.

вот вы сейчас утверждаете примерно то же самое, что из оферты к заключению договора купли-продажи оферент уже обязан передать товар

[vlas]

Согласен, что доверенность ничего не регулирует, мне кажется, что все-таки нелепо ставить безоговорочный знак равенства между офертой и доверенностью. Кстати, видимо, моя память все-таки спит с другим, но я где-то читал что-то очень настойчивое о такой позиции.

В сущности, есть две цепочки юридической связи:

Оферент-акцептант-оферент
Представляемый-представитель-третье лицо-представляемый

Т.е. во второй цепочке появляется промежуточное звено - носитель полномочия, который ограничен в правоспособности содержанием доверенности, более того, он никакими правами относительно представляемого на обладает и не может выдвигать свои условия исполнения поручения как в отношении третьего лица так и в отношении представляемого. Акцептант имеет не ограниченную правосопособность и в состоянии предлагать свои условия в отношении заключения договора в будущем. Безусловно, обязанность принять для представляемого возникает в силу заключения сделки с третьим лицом, поскольку субъективные права третьего лица не могут корреспондировать с секундарными правами предсавителя. При этом при оферте обязанность возникает не вообще (абстрактно), а в силу юридического факта - акцепта, который устанавливает юридическую связь между участниками.


ГЫ! Обязанность не абстрактная, а казуальная, она возникает не в силу выдачи доверенности (направления оферты), а в силу совершения реализации полномочий (акцепта).



Добавлено в [mergetime]1138368780[/mergetime]
Да хотел спросиьт, коллеги. А что такое представительство и какова его дифиниция.

Дело в том, что формулировка Ст. 182 ГК мне в этом плане не нравится... Ужели только сделки могут быть предметом представительсва?

Сообщение отредактировал vlas: 30 January 2006 - 15:20