Сообщений в теме: 264

[danko]

«Шевроле – Нива» бьет рекорды
Город: Казань

Гражданин, купивший новый автомобиль, взыскал с автосалона за технические неисправности товара стоимость автомобиля (с учетом роста цен), моральный вред, неустойку и процент за пользование чужими денежными средствами – в общей сумме около 700 тысяч рублей

В мае 2004 года казанец Альберт Насыров купил новый внедорожник «Шевроле – Нива» в автосалоне «Делфо-Авто» за 285 тысяч рублей. Однако уже 24 июня у автомашины сломался передний мост. Автомобиль находился на гарантийном обслуживании, и работники автосалона устранили неисправность. Но 5 июля у внедорожника сломался редуктор переднего моста и вентилятор охлаждения. Машину вновь отремонтировали по гарантии. Но 19 июля передний мост вновь сломался, а потом опять забарахлили вентилятор охлаждения и панель приборов. 1 сентября у нового автомобиля полностью вышла из строя коробка передач. Владелец обратился в администрацию салона «Делфо-Авто» с просьбой расторгнуть договор купли-продажи автомобиля и вернуть ему 285 тысяч рублей, но получил отказ: «технически сложные товары обмену и возврату не подлежат». Насыров обратился с иском в Ново-Савиновский районный суд Казани. В исковом заявлении он потребовал взыскать с ООО «Делфо-Авто» стоимость нового автомобиля «Шевроле-Нива», 200 тысяч рублей в качестве компенсации морального вреда, 917 тысяч рублей неустойки и штраф в размере 713 тысяч рублей. Судебное разбирательство тянулось около года. По требованию ответчика была назначена автотехническая экспертиза, которая показала, что автомобиль сошел с заводского конвейера со значительными, хотя и устранимыми дефектами. В результате суд заключил, что выявленные в автомобиле дефекты являются существенными недостатками такого технически сложного товара, как автомобиль. А так как ответчик не представил доказательств того, что неполадки произошли по вине истца, суд расценил иск обоснованным. Решением суда договор купли-продажи автомобиля «Шевроле-Нива» был расторгнут, с ООО «Делфо-Авто» были взысканы в пользу Альберта Насырова стоимость автомобиля с учетом роста цен 310 тысяч рублей, 120 тысяч рублей неустойки за просрочку исполнения требования потребителя, 10 тысяч рублей компенсации морального вреда и штраф в размере 215 тысяч рублей. Решение суда вступило в силу 11 ноября 2005 года, однако руководство автосалона затянуло выплату денег. В итоге в декабре 2005 года Альберт Насыров предъявил ООО «Делфо-Авто» иск, потребовав взыскать неустойку за пользование чужими денежными средствами. Ново-Савиновский районный суд взыскал с автосалона в пользу Насырова еще 5 тысяч рублей.

http://www.sudinform...d=131&d_no=1147

[JokerSE]

Ну, взыскать-то суд взыскал...
BTW, текста решения нет, но в статье делается упор на то, что недостатки были существенные. Даже простое пересчисление поломок автомобиля об этом говорит - передний мост ломался дважды, что соответствует определению "существенности" недостатка из закона. Зря автосалон брыкался, надо было решать без суда.

[Raven_N]

По требованию ответчика была назначена автотехническая экспертиза, которая показала, что автомобиль сошел с заводского конвейера со значительными, хотя и устранимыми дефектами. В результате суд заключил, что выявленные в автомобиле дефекты являются существенными недостатками такого технически сложного товара, как автомобиль.

Из текста явствует, что существенность суд приравнял к значительности, что вполне логично в плане толкования русского языка но, к сожалению, не поддерживается законом.

А вот нарастающая практика по порочному определению ВС расстраивает...

[Dao]

Господа, можно я влезу?
Договор купли продажи считается исполненным, согласно ст. 499 ГК, с момента передачи товара покупателю. Исполненным. А ст. 18 ЗОЗПП и ст. 503 ГК дают потребителю право отказаться от исполнения.
Как можно отказаться от исполнения уже исполненного договора?

[Raven_N]

Наш суд на это определение даже не смотрит.

Подскажите, Ваш суд - это какой?

Договор купли продажи считается исполненным, согласно ст. 499 ГК, с момента передачи товара покупателю. Исполненным. А ст. 18 ЗОЗПП и ст. 503 ГК дают потребителю право отказаться от исполнения.
Как можно отказаться от исполнения уже исполненного договора?

Коллега, практического смысла Ваш вопрос всяко не имеет, поскольку что 503, что 18 статьи предусматривают последствия продажи товара ненадлежащего качества, то бишь обнаружение недостатков хоть как происходит после передачи товара.

Теоретически же 499 говорит только о продаже товара с условием о доставке, п. 2 я бы толковал как указание на момент исполнения договора продавцом, к тому же только в части обязательств по передаче товара. Ведь те же обязательства по ремонту, вытекающие из того же договора купли-продажи, продавцом могут быть исполнены позднее, не так ли?

К тому же общая норма (ст. 458) указывает вручение либо предоставление товара именно в качестве момента исполнения обязанности продавца по передаче.

[Dao]

практического смысла Ваш вопрос всяко не имеет

Ну почему же?... 499-ю статью я привел для примера, из-за того, что в ней есть заветное "исполненным". Договор розничной купли-продажи может существовать в различных формах. Некоторые из них именно исполняемые (кредит, рассрочка). Во к ним и надо применять положение ст. 18 ЗОЗПП и 503-ю ст. ГК, где речь идет об отказе от исполнения договора.
А при обычной розничной продаже (выбрал, заплатил, забрал, ушел) договор с момента выдачи товара потребителю исполнен и отказаться от его исполнения - звучит как-то коряво. Да и обязательства по выполнению требований потребителя, перечисленных в ст. 18 не всегда вытекают из договора купли-продажи.
Иногда, кстати, договор розничной купли-продажи вообще нельзя считать исполненным надлежащим образом в момент передачи товара потребителю. Но это уже к слову...

Так что, ИМХО, решение ВС, с которого все начиналось, абсолютно законно.

[Raven_N]

Ну зачем же сразу "Ваш"...

Надеюсь, эта шутка Вас не обидела?

Самарская область. А Ваша практика где нарастает? Есть решения, где суд отказал потребителю по тому же основанию, что и в "нечаевском" определении?

Точно. Как минимум, в г. Нижневартовске есть

499-ю статью я привел для примера, из-за того, что в ней есть заветное "исполненным"

Ну хорошо, подойдем буквально, еще где есть? Общее правило-то без "заветного слова"?

А при обычной розничной продаже (выбрал, заплатил, забрал, ушел) договор с момента выдачи товара потребителю исполнен

Обоснуйте

и отказаться от его исполнения - звучит как-то коряво.

Корявое звучание - не причина для неисполнения. Я так вообще давеча лишнюю запятую в законе ОЗПП нашел

И вообще, Dao, зачем Вы так привязались к этому исполнению, кто, в конце концов, мешает покуптелю исполнить обязательства по оплате, а потом отказаться от исполнения договора и потребовать денсредства обратно?

Так что, ИМХО, решение ВС, с которого все начиналось, абсолютно законно.

А это-то к чему, Dao? В решении вообще аргументы другие были. Далекие от основанных на законе, кстати

[Raven_N]

А зачем еще? Обязательства по договору исполнены - следовательно договор исполнен, если обратное в нем не прописано и не вытекает из НПА или обычаев делового оборота. Что еще нужно?

Еще - затем, что положения про "исполненный договор" Вы указали только касательно договора с условием о доставке. Что до исполнения договора покупателем - да, с момента оплаты он договор исполнил. А впоследствии отказался от этого исполнения и требует вернуть деньги. Право возникло в связи с браком. Что Вас не устраивает?

Обоснуйте обратное

Утверждение Ваше, оно должно быть аргументированным. Или Вы говорите просто для того, чтобы говорить?

А кто ему сей номер разрешит, если товар ненадлежащего качества?

Закон.

Именно обоснованные и именно на законе. Недостаток является нарушением условий договора купли-продажи. Существенный недостаток - существенным нарушением. Со всеми последствиями, согласно ГК.

Я попрошу Вас прочитать эту ветку с начала, если не трудно. Какой смысл снова повторять аргументы...

[Raven_N]

Вы пытаетесь доказать, что права на возврат денежных средств, уплаченных за товар, у покупателя при

обычной розничной продаже (выбрал, заплатил, забрал, ушел)

и наличии в товаре производственных недостатков нет в любом случае? Независимо от существенности недостатка? Я Вас правильно понимаю?

[Raven_N]

Гость, или Dao, без обид, Вы меня утомили.

Последняя попытка. Краткая позиция. Предусмотренные законом варианты действий покупателя при обнаружении дефектов.
1. Общее правило - ст. 475 ГК, последствия передачи товара, речь идет об отказе от исполнения и возврате уплаченной за товар денежной суммы.
2. Розница - ст. 503 ГК, последствия продажи товара, вновь отказ от исполнения и возврат уплаченной за товар денежной суммы.
3. Потребители - ст. 18 ЗоЗПП, все один в один с 503, и продажа, и отказ, и возврат.

Во всех трех случаях речь идет о ситуации, когда сумма уже уплачена и товар уже передан, причем в двух последних прямо говорится о последствиях продажи, то бишь так любимого Вами исполненного договора.

При чем тут расторжение, как оно связано с существенностью, почему Вы ушли от потребителей, скажите, наконец, внятно, чего Вы хотите вообще
450 приплести? Смысла нет. Во-первых, независимые друг от друга понятия существенного нарушения и существенного недостатка, во-вторых, нормы ЗоЗПП не работали бы в отношении большинства договоров купли-продажи, придерживайся законодатель и правоприменитель вашей точки зрения, и, в-третьих, ВС всяко был бы неправ, ввиду ч. 3 ст. 450.
Так что жду.
И, если можно, со ссылками на конкретные нормы.
Заранее спасибо

Сообщение отредактировал Raven_N: 28 November 2006 - 01:31

[Raven_N]

Dao, мне дорого мое время.

Если есть точка зрения - потрудитесь ее изложить.
Если просто хотите пообщаться - прошу прощения, не со мной.

[Dao]

Точка зрения, если коротко, очень проста: Определение № 5-В05-144 абсолютно законно.

[danko]

Dao

Точка зрения, если коротко, очень проста: Определение № 5-В05-144 абсолютно законно.

Правильно ли я Вас понял, что потребитель в принципе не может отказаться от исполнения договора, т.к. этот договор уже исполнен?
Если принять этот тезис, то он вступает в противоречие с названным определением. ВС не отрицает возможность отказа от исполнения, однако ставит такую возможность в зависимость от характера неисправности (существенный недостаток - можно, фигня всякая - нельзя).
Хотя, уважаемый, Ваш словестный трюк можно использовать при защите от требований "темного продавца": "вот Вы заявили об отказе от договора... а он уже исполнен... мы бы рады - но фарш невозможно провернуть назад... давайте мы вам товар отремонтируем"!!!

Сообщение отредактировал danko: 29 November 2006 - 17:55

[Trubnik]

Мои 5 копеек.

Каким образом потребитель может отказаться от исполнения кредитного договора?
Исходя из положений ст. 819 ГК РФ "кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее."
Т.е. обязательства сторон закреплены в ЗАКОНЕ и заключаются:
Банк - выдать денежные средства;
Потребитель - вернуть и заплатить % на условиях определенных договором.

Банк кредит предоставил, потреб деньги потратил. Следовательно отказ от исполнения договора повлечет отказ от уплаты процентов, что напрямую противоречит ГК?

[Dao]

quote]ВС не отрицает возможность отказа от исполнения, однако ставит такую возможность в зависимость от характера неисправности [/quote]
Дык я тоже не отрицаю! Но договор должен быть исполняемым, т.е. обязательства сторон к моменту предъявления требования об отказе от исполнения не должны быть исполнены. И найдите мне статью ГК, где сказано обратное.
Существуем много видов договоров купли-продажи, которые нельзя считать исполненными после передачи товара потребителю. Та же рассрочка. Или продажи, при которых полная проверка товара возможна только после начала его эксплуатации - там тоже обязательства продавца нельзя считать исполненными надлежащим образом. Но фарш назад не крутится - абсолютно правильно.
Однако все это вольные отступления, личная точка зрения, которая не совпадает с общепринятой, но опровергнуть которую пока никому толково не удавалось - только ссылками на практику и комментарии. А что мы видим, читая приведенный в теме полный текст дела?
О. обратился в суд с иском к ООО "Рускон-Моторс" о расторжении договора
Нифига потреб не "отказывался от исполнения". Посмотрите на дату иска. Та редакция ЗОЗПП предусматривала именно расторжение. А в ГК тогда фраза "отказаться от исполнения" уже была. Вот вам и вся трабла. И мою точку зрения на отказ от исполнения договора данное Определение ВС подтверждает.

[quote]Каким образом потребитель может отказаться от исполнения кредитного договора?[/quote]
Вообще-то, если с точки зрения ЗОЗПП смотреть, это услуга...
Но если речь идет о продаже товаров в кредит, при чем кредит предоставляет банк, то там все гораздо проще. Закон РФ "О залогах", статья 8. Читайте и будет вам счастие.
Купленный товар является залогом по кредиту. Соответственно, потреб не имеет права распоряжаться им без согласия залогодержателя. Для любых требований типа обмена или возврата денег необходимо будет согласие банка. Как-нибудь, для прикола, попробуйте такое согласие получить, к примеру, от "Росбанка". Не знаю, как в столицах, а у нас массу впечатлений и месяц гемора гарантирую.

[quote]Вроде ваша специальность с правом никак не пересекается[/quote]
Первый курс колледжа, однако. Понимаю, яйца учат куриц. Но у яиц каждый день два часа практики и час теории в данной области, при чем не в городском отделе по защите прав бездомных зверьков, а в крупном магазине. За три года был всего один иск, и тот проигранный потребом (это типа зазнаться есть небольшой повод )...

[Raven_N]

Однако все это вольные отступления, личная точка зрения, которая не совпадает с общепринятой, но опровергнуть которую пока никому толково не удавалось - только ссылками на практику и комментарии

Утверждение из разряда "Я - Бог, докажите мне обратное".
Два вопроса революционеру:
1. Нормы, подтверждающие "исполненность" договора КП с момента выдачи товара (куда девать, к примеру, обязательства по ремонту)?
2. Как вы понимаете термин "продажа" в названии и тексте 503 ГК?

А что мы видим, читая приведенный в теме полный текст дела?
О. обратился в суд с иском к ООО "Рускон-Моторс" о расторжении договора
Нифига потреб не "отказывался от исполнения". Посмотрите на дату иска. Та редакция ЗОЗПП предусматривала именно расторжение. А в ГК тогда фраза "отказаться от исполнения" уже была. Вот вам и вся трабла. И мою точку зрения на отказ от исполнения договора данное Определение ВС подтверждает.

Дао, потрудитесь до конца текст дочитать. На 475 там ссылка идет, в которой тот же отказ от исполнения. Две страницы форума уже пытаетесь за уши притянуть одно к другому...

Вообще-то, если с точки зрения ЗОЗПП смотреть, это услуга...

Кредитный договор - услуга?
Дао, спасибо за внимание, продолжайте вашу "практику". Отделы по ЗПП, кстати, совершенно зря обидели, там хоть и рутина, но люди зачастую грамотные. Учиться бы у них кому-то...

Сообщение отредактировал Raven_N: 30 November 2006 - 01:03

[Trubnik]

Raven_N

Кредитный договор - услуга?

да, кредитный договор ... точнее предоставление кредита - это финансовая услуга.

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе ("О защите конкуренции")

В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) товар - объект гражданских прав (в том числе работа, услуга, включая финансовую услугу), предназначенный для продажи, обмена или иного введения в оборот;
2) финансовая услуга - банковская услуга, страховая услуга, услуга на рынке ценных бумаг, услуга по договору лизинга, а также услуга, оказываемая финансовой организацией и связанная с привлечением и (или) размещением денежных средств юридических и физических лиц;

А Вы в этом сомневались?

Добавлено в [mergetime]1164868280[/mergetime]

Кредитный договор - услуга?

Это разновидность займа.

Да, Вы батенька похоже вообще матчасть не знаете. Это вообще различные юридические понятия, различаются как по субъекту, так и по объекту:

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Статья 819. Кредитный договор

1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

никаких ВЕЩЕЙ тут нет.