Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Как правильно подписать многостраничный договор?


Сообщений в теме: 78

#51 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 00:19

Люди, а кто-нибудь мне объяснит, за каким чихуа-хуа нужны эти коды, ультрафиолеты и прочая фигня?

Ну вот заменил контрагент лист, вписал туда свой текст. Я это и так увижу, глазёнками своими. Я не поленюсь вычитать договор. Если там много страниц, есть такие чудеса техники, как сканер, программа распознавания текста и Ворд. Сканируешь свой экземпляр и чужой, прогоняешь через программу распознавания текста, потом в Ворде сравниваешь версии.

А если контрагент заменил лист, ничего там не поменяв, то какая в том беда? Ну вот дура-секретарша поставила кружку с кофе на одну из страничек, и там осталось пятно. Решили, что неэстетично, и решили поменять. Или бухи сумели страничку потерять. Или юрист-недотёпа стал прямо на страничке какие-то пометки делать. Решили, что лучше поменять страничку, чем сохранять эти неоговорённые исправления. Взяли, распечатали, в договор вложили. Честно не поменяли ни одной запятой. Но ультрафиолет покажет, что страница заменена. И таки шо????


  • 0

#52 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 00:59

да ну вас с такими идеями....всякими физиологическими жидкостями договорА марать...

 

Сказано вам - договорА ложИте нАстол!)


  • 0

#53 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 01:03

договорА ложИте нАстол!)

...а сами падайте под стол.


  • 0

#54 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 01:08

Люди, а кто-нибудь мне объяснит, за каким чихуа-хуа нужны эти коды, ультрафиолеты и прочая фигня?

Надо думать, чтобы иметь возможность максимально легко доказать в суде факт подмены текста...
  • 0

#55 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4173 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 01:22

А делать подписи на каждом листе проблема? 


  • 0

#56 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 01:41

Надо думать, чтобы иметь возможность максимально легко доказать в суде факт подмены текста...

Ну факт подмены текста можно установить визуально, просто прочитав текст и увидев расхождения. Вот какой из текстов "правильный", то бишь какой текст подписан всеми сторонами - вот это другой вопрос. Но в деле доказывания того, какой из вариантов договора был подписан обеими сторонами, все эти коды с ультрафиолетами далеко не факт, что помогут. 

Как уже говорилось, можно сделать так, что QR-код не изменится, а текст поменяется. Или что будут два договора с разными кодами, и какой из них правильный? С ультрафиолетом ещё хуже. Приносит один из контрагентов договор с ультрафиолетовым штампом, второй без. Первый начинает разглагольствовать на тему "нет штампа - договор поддельный". Второй встанет и скажет: проставлять какие-либо ультрафиолетовые штампы законодательство не требует. Отсутствие штампа не делает договор недействительным или незаключённым. Тот факт, что Вы поставили свой же штамп только на нашем экземпляре и не поставили на нашем, не означает ровным счётом ничего. Вы говорите, что мы заменили лист? Так с тем же успехом Вы могли заменить лист в Вашем экземпляре и проставить там штамп.


  • 0

#57 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 01:48

Alderamin, как всегда, простых вопросов вы не задаёте))
Итак:
1.заказываем печать видимую тока в ултрафиолете
2. Пишем приказ об обязательном проставлении на всех договорах от имени фирмы сей печати
3. Заверяем копию приказа у Нотариуса, дабы не обвинили нас в изготовлении приказа задним числом
4. Включаем в договор условие о том, что имеем право использовать при подписании конфедециальные методы защиты договора от несогласованного изменения
5. Убеждаем суд, что это не полная хрень, а предусмотренное договором условие, которое нарушено контрагентами

Как то так это вижу

Сообщение отредактировал askpravo: 05 July 2018 - 01:57

  • 0

#58 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 02:01

askpravo,  пан, я надеюсь, что Вы так шутите. Ибо всерьёз такое написать невозможно.


  • 1

#59 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4173 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 02:01

Зачем все это нужно? 


  • 0

#60 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 02:07

Ludmila, ну серьезные тексты и не пишутся в 1-ом часу ночи)))
Хотел пофантазировать на тему, но... в наших АСах и не такое проходило ( это.. так к слову и не придаёт фантазиям научности)
  • 0

#61 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 02:20

Хотел пофантазировать на тему, но... в наших АСах и не такое проходило ( это.. так к слову и не придаёт фантазиям научности)

ТАКОЕ не прошло бы даже в АСах середины девяностых.


Зачем все это нужно? 

Ну как. Каждый дурак может подписать каждую страницу или прошить договор. Но тут появляется юрист и  начинает всех запугивать. Мол, подпись ещё ничего не гарантирует, подпись можно подделать, а доказать подделку сложно, и всё в том же духе.

Когда все начинают паниковать "А чё ж теперь делать?", юрист говорит что-то типа "Я всех спасу!". И развивает бурную деятельность. QR-коды, высчитываемые для каждой строки и каждой страницы. Совершенно дикий документооборот в стиле

 

1.заказываем печать видимую тока в ултрафиолете 2. Пишем приказ об обязательном проставлении на всех договорах от имени фирмы сей печати 3. Заверяем копию приказа у Нотариуса, дабы не обвинили нас в изготовлении приказа задним числом 4. Включаем в договор условие о том, что имеем право использовать при подписании конфедециальные методы защиты договора от несогласованного изменения 5. Убеждаем суд, что это не полная хрень, а предусмотренное договором условие, которое нарушено контрагентами

Все глядят на юриста как на спасителя. На всю эту хрень требуется уйма времени. Юрист становится невероятно занятым. Почти всё время уходит на эти дикости. Под этой маркой можно выбить или повышение зарплаты ("Смотрите, какой я занятый. Мне же теперь сверхурочно приходится работать"), либо увеличение штата, а себе под это дело - должность начальника юротдела.


  • 0

#62 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4173 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 03:43

Подписи надо грамотно делать просто. Не в виде закорючек каких-то, а в виде рукописной фамилии и инициалов. Тогда и подделка такая доказывается. 


  • 1

#63 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 09:57

Ludmila, ок, примеры:
1. АС Москвы, судья Вигдорчик, договор поставки: перевозчик утверждает, что не перевозил, склад, который указывает поставщик пишет, что такой товар туда не поступал, экспертиза подписи и печати на накладных установили их подделку, но... суд решил, что поставка была, ибо есть доверенность на водителя.
Решение не такое уж давнее.

2. АС Тулы, судья Балашов ( кажется так его зовут, точно не помню).
Право собственности на имущество подтверждается инвентаризационной описью.
Решение вообще свеженькое

3. АС Москвы, судья Сайфулина ( как то так, может чуть ошибся).
Отказ в иске потому.... что ей просто лень считать ( взыскание по договору оказания услуг)

Короче говоря, эта схема вполне может убедить суд, что договор не оригинал, а там уж суд обоснует решение, как ему нравится, нет?
  • 0

#64 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 10:12

Вообще эксперты сейчас могут сделать в тч вывод о том, на одном ли печатающем устройстве и с одного ли картриджа были отпечатаны все листы документа.

Вообще все описанное в теме это вопрос фальсификации доказательства. Экземпляр договора с «тиснутым» листиком не нуллифицирует договор (сам по себе) но может нуллфицировать доказательство.
  • 0

#65 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 10:30

Короче говоря, эта схема вполне может убедить суд, что договор не оригинал, а там уж суд обоснует решение, как ему нравится, нет?

Нет.

Я даже не буду говорить о том, что внутренний приказ организации не может создавать права и обязанности для третьих лиц. 

Но как, КАК у Вас положение договора о том, что 

 

имеем право использовать при подписании конфедециальные методы защиты договора от несогласованного изменения

,т.е. наше право

превращается в 

 

предусмотренное договором условие, которое нарушено контрагентами

т.е. нарушение контрагентом какой-то непоименованной своей обязанности????!!!

Я даже не буду спрашивать, в чём заключается нарушение со стороны контрагента. Не буду спрашивать, откуда, из какого закона следует именно такое последствие "нарушения" - признание текста контрагента поддельным.

Но как "мы вправе использовать конфиденциальные методы защиты" превращается в "а если штампа нет, то это не мы не воспользовались правом, а контрагент что-то нарушил"???


  • 0

#66 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 10:46

А вообще прикольная, конечно, мысль. Пишем в договоре про защиту конфиденциальной информации. На экземпляре контрагента штамп специально не ставим. В своём экземпляре меняем листы, пишем всё, что душе заблагорассудится. Ставим на свой фальсифицированный экземпляр штамп - и всё, наш экземпляр превращается в подлинный, а экземпляр контрагента превращается в тыкву ничего не значащую туалетную бумагу.

Причём у контрагента нет никаких способов защиты от таких действий: какие конкретно способы защиты мы намерены использовать, мы ему не сообщаем, что проставление ультрафиолетового штампа является обязательным условием для подтверждения подлинности текста, не говорим. Соответственно, и проследить за выполнением данного условия не может. 

Но почему-то негативные последствия отсутствия штампа ложатся именно на него. Презюмируется, что раз нет штампа, то это не мы не воспользовались правом защитить документ, а контрагент что-то там нарушил.

Правда, вот незадача: практика и покойного ВАС РФ, и ВС РФ в данном в случае всецело на стороне контрагента...


  • 0

#67 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 10:51

1. АС Москвы, судья Вигдорчик, договор поставки: перевозчик утверждает, что не перевозил, склад, который указывает поставщик пишет, что такой товар туда не поступал, экспертиза подписи и печати на накладных установили их подделку, но... суд решил, что поставка была, ибо есть доверенность на водителя. Решение не такое уж давнее.

Ииии? Вы считаете, что взыскание долга за поставку при отсутствии договора это что то из ряда вон выходящее? 

 

Короче говоря, эта схема вполне может убедить суд, что договор не оригинал, а там уж суд обоснует решение, как ему нравится, нет?

Вы сами себе противоречите. Если, как вы утверждаете, судья самодур (лентяй, купленный и т.п), то вынесение решения ни как не будет зависеть от способов защиты договора.

Опять же, что мешает Вашему оппоненту заявить, что при заключении договора вы осознано скрыли наличие иных, нежели простая печать и подпись, способов защиты в виде  невидимых чернил и прочей лабуды. А экземпляр контрагента скрепили обычной печатью именно с целью злоупотребления. Т.е. изначально не намеревались исполнять договор, для чего и предприняли такие "хитроумные" способы "защиты" договора.

 

UPD. 

 

Правда, вот незадача: практика и покойного ВАС РФ, и ВС РФ в данном в случае всецело на стороне контрагента...

Пока ковырял клавиатуру, Ludmila опередила .


Сообщение отредактировал GVE: 05 July 2018 - 10:55

  • 0

#68 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 11:57

Кстати. Когда-то давно видела договор с таким  примерно условием: "В случае расхождения между экземплярами договора Покупателя и Продавца приоритет имеет экземпляр Покупателя". Дословно не помню, но смысл такой.

По мне, так по сути - то же самое, что вся эта затея с включением в договор условий о степенях защиты. В одном случае экземпляр одной из сторон имеет приоритет. В другом случае - по сути то же самое: приоритет имеет экземпляр, на котором одна из сторон проставила свой штамп.

Но, в отличие от всей этой чехарды с ультрафиолетом, явно и чётко выражено волеизъявление сторон на приоритет одного из экземпляров.

Другое дело, что никто в здравом уме не подпишется под условием, что экземпляр контрагента имеет приоритет. И все эти условия про степени защиты и прочее - это лишь способ ввести контрагента в заблуждение, завуалированно включить в договор условие, под которым контрагент никогда бы не подписался.

 

Кстати, дарю ещё способ той же степени маразматичности: в свободном пространстве вписывать в договор условия симпатическими чернилами.  Потом перед судом чернила проявляются - и вот оно, счастье. Говорим, что контрагент подписался же под этими условиями, так что принял их все.


  • 0

#69 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 12:05

maverick2008,Ludmila,GVE, коллеги!!!
Я вчера шутил, очень надеясь на очень простой вопрос:
если я пороставлю печать (видимую только в ультрафиолете) и не скажу об этом контрагенту, то, если он заменит страницу договора, у него не будет печати именно на этой! странице, а на остальных то будут!

Согласен, юридически это слабый аргумент, но суд то тоже не совсем дурак и поймёт, что оппонент мухлюет, м?


GVE, я не писал про отсутствие договора поставки, а про обстоятельства, которые эту поставку полностью ( т.е. совсем))) опровергают

Сообщение отредактировал askpravo: 05 July 2018 - 12:07

  • 0

#70 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 12:17

если я пороставлю печать (видимую только в ультрафиолете) и не скажу об этом контрагенту, то, если он заменит страницу договора, у него не будет печати именно на этой! странице, а на остальных то будут!

Тот же эффект будет, если Вы не поставите штамп на договоре контрагента.

 

но суд то тоже не совсем дурак и поймёт, что оппонент мухлюет, м?

Суд не совсем дурак и поймёт, что мухлюете Вы. Тайком от контрагента проставлять какие-то штампы, причём что штампы Вы поставили на всех экземплярах и на всех страницах, известно только с Ваших же слов, - это никак нельзя назвать добросовестным поведением. Больше как раз похоже на мухлёж с Вашей стороны.

Так что если суд не дурак, он не примет эти Ваши аргументы.


  • 0

#71 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 12:21

Ludmila, не соглашусь, ибо тут, имхо, тот самый классический случай:

«— От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу».
  • 0

#72 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4173 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 12:22

Нет уж, херня. Страницы договора должны заверяться обеими сторонами, причем способы заверения должны быть известны друг для друга.


  • 0

#73 Грин

Грин
  • ЮрКлубовец
  • 108 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 12:29

Вряд ли все эти ухищрения с QR кодами, ультрафиолетом и тд. получат какое-либо существенное распространение. Будущее все-равно за переходом на полностью электронный документооборот, если какую тему осуждать всерьез - так эту.


  • 0

#74 Gwendalyn

Gwendalyn

    harridan

  • молодожён
  • 981 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 15:52

Помнится , подтверждали достоверность файла, прилагаемого к бумажному к договору в отсутствие ЭЦП, указанием в договоре  совокупности хеш-сумм по трем алгоритмам. Между прочим, ничуть не менее надежно, чем ЭЦП.

 

Будущее все-равно за переходом на полностью электронный документооборот, если какую тему осуждать всерьез - так эту

 

Пока не введен электронный вексель - любая просветка в ультрафиолете актуальна.


  • 1

#75 Gwendalyn

Gwendalyn

    harridan

  • молодожён
  • 981 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2018 - 17:08

не соглашусь, ибо тут, имхо, тот самый классический случай: «— От, из-звольте. Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу».

 

На такой "скрытой защите" можно выстроить целую  цепочку аргументации, что  одна из сторон  исключительно в своих интересах, дабы скомпрометировать добросовестных нас, сама  не поставила штамп защиты на странице с условиями, которые ей невыгодны, при этом имея возможность в любой момент поставить указанный штамп защиты на выгодной ей редакции. С широким разворачиванием фронта атаки  на основании того, что скрытая защита по условиям договора доступна только одно из сторон, вторая сторона даже не имеет возможности проверить наличие этой защиты,  а следовательно это условие толкуется не в пользу стороны, которая его предложила.... ну и так далее... в качестве того же самого бреда.

В общем, хитроватый контрагент с симпатической печатью сам бы был не рад, что выпендрился с защитой.

 

Что касается удостоверения доказательств, то у меня в памяти и практике есть дело (вернее, сотня дел), когда интересы истца основывались на по сути единственном доказательстве (кроме противоречивых свидетельских показаний) - незаверенной ксерокопии выписки из документа. При этом выписка, с которой была сделана ксерокопия,  даже не имела необходимых реквизитов (типа печати) и  была  выдана лицом, которое на момент выдачи выписки не работало в организации. Сам документ в суде не появлялся вообще.

Подлинник выписки, с которой была сделана ксерокопия, якобы фигурировал при рассмотрении доказательств в первой полудюжине  дел.  Вроде как его предъявляли суду. Затем он испарился в неизвестном направлении.

Я это замечательное дело увидела уже в кассации, но кассация пошла по пути первой инстанции и тоже ничего  странного не заметила.

Просто дело было  "социально значимое".


  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных