Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Тяжко работать аспиранту)


Сообщений в теме: 116

#51 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 18:13

Faust

я уверен, исходя из известного принципа, что раз запрета нет, значит можно.

логику учили?
если имеется утверждение "предмет может быть только черным", никому в голову не приходит уточнять "и при этом не может быть белым, красным или оранжевым и т.п.". (безнадежно махнула копытцем)

принцип "все разрешено, что прямо не запрещено" более свойственнен гражданскому праву, а не трудовому... мы опять упираемся в проблему цивилистического понимания трудового права, что исходно порочно.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно

метод диалектического материализма никто в науке не снимал с "вооружения"

Сообщение отредактировал porket: 03 March 2006 - 18:15

  • 0

#52 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 18:29

а) ТД - реализация право на труд..
б) аспирантура - право на образование..
в) совмещение - работа по 2 ТД..
г) Закон "О занятости" относит аспирантов к занятому населению..
д) без ТК может работать только совместитель..
Что из этого следует:
1) Аспирантура не работа по ТД и поэтому работа аспиранта по одному ТД не совместительство..
2) труд.законодательство - прямых ограничений на работу аспирантов не содержит..
3) "непрямое" ограничение - очный аспирант сдает ТК (если она у него есть) в ВУЗ и поэтому легально заключить ТД не может.. более того, если он работает - он обязан уволиться..
Если у него ТК нет, то ТД, он видимо, может заключить спокойно..
4) отнесение аспиранта к занятому населению не может формально препятствовать возможности его работы по ТД; но пособия по безработице он точно не получит.. :)
5) аспирант, ТК которого "лежит" в ВУЗе, может доказывать, что ТД с ним можно заключить без ТК по аналогии с совместительством.. Если "кадровики" поймут..
:)
:)

Сообщение отредактировал PostoronimV: 03 March 2006 - 18:30

  • 0

#53 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 18:35

мы опять упираемся в проблему цивилистического понимания трудового права, что исходно порочно.

ну, пожалуй, не совсем в нее. Скорее в удивительную уверенность отдельных юристов, что отсутствие прямого запрета в классической форме - диспозиция/санкция означает разрешение на подобные действия. При этом почему то напрочь забывая, что

Юридические нормы, как и все вообще нормы, суть правило должного и в этом смысле веления

(Коркунов Н.М. Лекции по общей теории права) Отстутствие прямого запрета не означает автоматического разрешения. Так же как отсутствие или наличие санкции, не определяет является правовая норма запретительной или нет.
Наличие возможности действия в правовом поле определяеться совокупностью существующих предписаний.
Смотри того же Марченко:

Ряд отношений и линий поведения их участников определяется комплексом императивных и диспозитивных норм; различные способы и формы их соединения предопределены необходимостью сочетания точной правовой регламентации ряда сторон общественных отношений (особенно тех, которые связаны с распоряжением материальными ценностями либо с применением государственного принуждения) cо свободой, самостоятельностью и активностью участников общественных отношений.




Добавлено в [mergetime]1141389343[/mergetime]
PostoronimV

совмещение - работа по 2 ТД..

:) при формально прочтении нормы ТК и узко-позитивисткой трактовке терминов работа, рабочее время :)
  • 0

#54 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 18:40

######
Давайте опустим околонаучные рассуждения о том, что бывает, может быть, а может не быть. Где в нашем законодательстве есть конкретная норма, запрещающся дневным аспирантам работать? Норма закона о занятости означает лишь, что они считаются занятыми и не могут быть признаны безработными (получать пособие и т.п.). Впрочем как и студенты дневных отделений, которые могут свободно работать, при этом учиться днем и получать стипендию. Мне такая норма на данный момент не попалась, может вы мне ее подскажете.
  • 0

#55 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 19:02

Hel

Где в нашем законодательстве есть конкретная норма, запрещающся дневным аспирантам работать?

снова - здорово. ну ладно, можно толковать норму по-разному в их коллизионном соотношении, но простейшая формальная логика должна быть всем доступна

если имеется утверждение "предмет может быть только черным", никому в голову не приходит уточнять "и при этом не может быть белым, красным или оранжевым и т.п.". (безнадежно махнула копытцем)


снова писать одно и то же лень - см. выше, в т.ч пост про системный анализ ))) См. Главу 26 ТК и З-н о послевузовском обучении. Если им не дали гарантий как лицам, совмещающим работу с обучением, значит подобный вашему подход даже не предполагался.

Норма закона о занятости означает лишь, что они считаются занятыми и не могут быть признаны безработными (получать пособие и т.п.).

и все? других норм и быть не может? почему нормы в комплексе не воспринимаются?

Причем все как то забыли о том, что очный аспирант имеет стаж работы по специальности и стаж научно-педагогической деятельности (чего не имеют студенты дневного отделения, кстати)... все почему то уперлись в пенс. зак-во, которое тут ни при чем, хотя все воспринимают его как краеугольный камень.

последствия работы для целей пенс. обеспечения не обуславливают правовой сущности и последствий для иных форм занятости. проще говоря - последствием одного явления пытаются обосновать характеристику совсем другого явления.

Сообщение отредактировал porket: 03 March 2006 - 19:05

  • 0

#56 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:03

Давайте опустим околонаучные рассуждения о том, что бывает, может быть, а может не быть. Где в нашем законодательстве есть конкретная норма, запрещающся дневным аспирантам работать? Норма закона о занятости означает лишь, что они считаются занятыми и не могут быть признаны безработными (получать пособие и т.п.). Впрочем как и студенты дневных отделений, которые могут свободно работать, при этом учиться днем и получать стипендию.

Hel
Согласна полностью.

если Вам нужно определение системного анализа - это лучше всего изложено в учебниках

######
мне не нужно определение, спасибо за беспокойство.
Я спрашивала:

что Вы подразумеваете под системным толкованием в данном конкретном случае?

Мое системное толкование приводит, увы, к иным выводам, чем Ваши.
Доктор, я буду жить?
  • 0

#57 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:18

Доктор, я буду жить

да. правда не долго и в реанимации :) :) :)

Мое системное толкование приводит, увы, к иным выводам, чем Ваши

Lucy озвучте пожалуйста. Внимательно слежу за дисскусией, но пока единственное что вижу в ваших аргументах это узкое толкование терминов работа и рабочее время.
  • 0

#58 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:27

Lucy озвучте пожалуйста. Внимательно слежу за дисскусией, но пока единственное что вижу в ваших аргументах это узкое толкование терминов работа и рабочее время.

SVR
Вы не согласны со мной?:)
  • 0

#59 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:33

Lucy

Вы не согласны со мной

Я вижу во что вы упираетесь , (вместе с ПостороннимВ, кстати). В узкое толкование термина "совместительство". К которому вы добавляете совершенно детский аргумент - "но ведь нет же прямого запрета". И все.
На первый аргумент вам ответила ######, а второй это вообще не аргумент в споре профессиональных юристов (если речь не об уголовном преследовании есно).
  • 0

#60 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:38

SVR

К которому вы добавляете совершенно детский аргумент - "но ведь нет же прямого запрета

Даже кривого нет. Ваши с мисс Поркет аргументы сводятся к "Credo!" :)
  • 0

#61 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2006 - 22:46

Faust
хм, вы вообще читать умеете? Ссылки на норму закона для вас не аргумент?

Ну, тогда нам с вами просто не о чем разговаривать. Ничего кроме системного анализа норм права, я вам предложить в качестве аргументов не могу.
Впрочем в мои планы не входит спорить с человеком, обосновывающим свою правовою позицию ситуациями на обывательском уровне.
  • 0

#62 Faust

Faust
  • Старожил
  • 3485 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2006 - 00:16

SVR

хм, вы вообще читать умеете?

тут, кроме меня, собралось достаточно много таких, которые не умеют читать. Это Lucy, Hel, PostoronimV...
Посему, полагаю, что возможно дело не в умении читать, а умении некоторых людей писать...


Системный анализ закона о занятости и приказов Мионобразования меня не убеждает (чего там системного - хз, но прозвучало красиво. Хотя повторялось слишком часто). Какие нормы трудового законодательства подверглись системному анализу я так и не понял. Чего насчет отсутствия гарантий говорили.. да и все. (Хотя гарантии очникам в ТрК есть). Да и все,пожалуй.


И про обязательное штатное расписание... Впрочем Бг с ним.

Ну, тогда нам с вами просто не о чем разговаривать.  В мои планы не входит спорить с человеком, обосновывающим свою правовою позицию ситуациями на обывательском уровне.

Помниться, в свое время некий Ымк отстаивал право участников конфы высказывать свое мнение, каким бы неправильным, по мнению других учатников обсуждения, оно не было, и не выслушивать при этом всякое дерьмо.

Practice what you preach

ЗЫ Ушел из темы. Стало уже не смешно.
  • 0

#63 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2006 - 15:53

SVR

вижу во что вы упираетесь , (вместе с ПостороннимВ, кстати). В узкое толкование термина "совместительство"

Так в законодательстве, насколько мне известно, оно одно.. ни "широкое", и не "узкое".. :) ..
По крайней мере определения "совместительства" как совмещения работы по ТД с обучением или другим видом самостоятельной занятости я не встречал..
А системный анализ законодательства предполагает все таки анализ законодательства, а не абстрактных конструкций, вытекающих из собственных научных представлений "анализатора"..
:)
  • 0

#64 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 14:11

Помниться

Faust
Плохо помниться. Ымк настаивал на возможности слышать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ответы. От вас ни одного аргумента не поступало. Одни "житейские ситуации" :) отличные, для юриста аргументы, надо заметить. :)

PostoronimV

"совместительства" как совмещения работы по ТД с обучением или другим видом самостоятельной занятости я не встречал..

хм... т.е. вот это не вы говорили :) -

аспирант, ТК которого "лежит" в ВУЗе, может доказывать, что ТД с ним можно заключить без ТК по аналогии с совместительством..

Совместительство по сути аналогия. Я не настаиваю, что бы трудовую деятельность аспирантов именовать работой по совместительству. Просто в трудовых отношениях это наиболее близкая по смыслу конструкция. Аспирант (очник) согласно действующему законодательству имеет отношения близкие к понятию трудовые. Он получает вспомоществование от государства, ему засчитывается специальный стаж, предоставляется масса льгот. В ответ от него требуется ряд обязанностей. То что в большинстве ВУЗов исполнение этих обязанностей не считаю обязательными (попросту манкируют ими) не означает их отсутствия.
Кстати, как по вашему, может ему одновременно идти два специальных стажа? :) Скажем г-н Faust учиться в очной аспирантуре и как таковой имеет специальный юридический стаж, одновременно работая, ну скажем охранником в близлежащей колонии и ожидая когда ему присвоят очередное звание? Или еще более интересный пример - г-н Faust учиться в очной аспирантуре и как таковой имеет специальный юридический стаж, но трудовая у него лежит в магазине, где он работает продавцом. Приходит он сдавать экзамены на мирового судью... :( какой у него стаж? Специальный-юриста? Или общий - продавца?
Кстати, мне вот интересно, а что у нас вдруг государство такое альтруистическое стало? Например - "Прокурорский работник, зачисленный в очную аспирантуру, освобождается от занимаемой должности и откомандировывается к месту учебы с сохранением должностного оклада, доплат за классный чин и выслугу лет, выплаты стоимости продовольственного пайка"... нафига спрашивается людей отпускать? Пущай бы очно учились и работали!


Ну и кроме того, что такое трудовой стаж? :( Может пора вспомнить, что нет единого понятия? Есть несколько видов сроков, с разными способами их расчета. В большинстве своем они связаны с отдельными аспектами трудовых отношений (отпуск, например). А для расчетов пенсий, с 2002 года, базовым понятием является - страховой стаж, а не трудовой.
  • 0

#65 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 14:46

PostoronimV

а) ТД - реализация право на труд..
б) аспирантура - право на образование..
в) совмещение - работа по 2 ТД..
г) Закон "О занятости" относит аспирантов к занятому населению..
д) без ТК может работать только совместитель..
Что из этого следует:
1) Аспирантура не работа по ТД и поэтому работа аспиранта по одному ТД не совместительство..
2) труд.законодательство - прямых ограничений на работу аспирантов не содержит..
3) "непрямое" ограничение - очный аспирант сдает ТК (если она у него есть) в ВУЗ и поэтому легально заключить ТД не может.. более того, если он работает - он обязан уволиться..
Если у него ТК нет, то ТД, он видимо, может заключить спокойно..
4) отнесение аспиранта к занятому населению не может формально препятствовать возможности его работы по ТД; но пособия по безработице он точно не получит.. 
5) аспирант, ТК которого "лежит" в ВУЗе, может доказывать, что ТД с ним можно заключить без ТК по аналогии с совместительством.. Если "кадровики" поймут..


Полностью поддерживаю рассуждения. Все выглядит очень логичным.
По поводу толкований - все это очень скользская материя. Я с таким же успехом, отталкиваясь от права на труд, могу толковать, что аспиранты могут работать. Прямого запрета до сих пор не нашла (хотя будет время -покопаюсь в К+).
  • 0

#66 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 17:19

— Каким образом оформляется увольнение учителя, поступившего в очную аспирантуру? С какого времени ему должна выплачиваться стипендия, если после зачисления в аспирантуру он еще продолжает занимать штатную должность в школе?

Допускается ли совмещать обучение в очной аспирантуре с оплачиваемой педагогической работой в школе и если да, то как это оформляется в трудовой книжке?

Отвечает начальник Управления учреждений образования Федерального агентства по образованию Е.Я. Бутко:

— В соответствии с Положением о подготовке научно-педагогических и научных кадров в системе послевузовского профессионального образования, утвержденным приказом Минобразования России от 27.03.98 № 814 (зарегистрирован в Минюсте России 05.08.98, рег. № 1582), освобождение от работы лиц, принятых в очную аспирантуру, производится в соответствии с законодательством РФ о труде. Стипендия аспирантам очной формы обучения, зачисленным в счет контрольных цифр, выплачивается со дня зачисления, но не ранее дня увольнения с предыдущего места работы.

Аспиранты, обучающиеся в очной аспирантуре, при условии выполнения индивидуального плана имеют право быть зачисленными на штатную должность, либо выполнять работу на иных условиях оплаты. В этом случае обучение в очной аспирантуре является основным родом деятельности на данном этапе, и запись об обучении в очной аспирантуре заносится в трудовую книжку. Запись в трудовую книжку аспиранта очного обучения о его работе по совместительству также заносится и засчитывается при подсчете стажа трудовой деятельности.

http://informika.ru/.../kons_05_05.htm

Образование в Документах. Межведомственный информационный бюллетень
№ 5 (240) февраль 2005


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ КПСС

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 марта 1987 г. N 326

О ПОВЫШЕНИИ РОЛИ ВУЗОВСКОЙ НАУКИ В УСКОРЕНИИ
НАУЧНО - ТЕХНИЧЕСКОГО ПРОГРЕССА, УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА
ПОДГОТОВКИ СПЕЦИАЛИСТОВ

(с изм. и доп., внесенными Постановлением Совмина СССР
от 15.10.1988 N 1210 - СП СССР, 1988, N 36, ст. 103)

14. Разрешить ректорам высших учебных заведений привлекать в научные учреждения вузов для проведения исследований, финансируемых за счет средств государственного бюджета и по хозяйственным договорам с заказчиками, лиц профессорско - преподавательского состава и учебно - вспомогательного персонала, аспирантов и студентов высших учебных заведений на условиях штатного совместительства с оплатой за выполненную работу в размере до 50 процентов должностного оклада по совмещаемой должности при условии успешной реализации ими всех заданий по учебной, методической и научной деятельности.




PostoronimV
Специально о Украине:
Выдержка из Положения Донецкиго национального технического университета

http://science.donnt...p/poryadok.html
АСПИРАНТЫ И ДОКТОРАНТЫ ИМЕЮТ ПРАВО
8. Работу по совместительству в соответствии с законодательством Украины. Основанием для разрешения на работу по совместительству является заключение научного руководителя о качестве выполнения индивидуального плана работы аспирантом или докторантом над диссертацией. На заседании кафедры рассматриваются данное заключение научного руководителя и заявление аспиранта или докторанта на разрешение работать по совместительству. В протоколе заседания кафедры в случае положительного решения вопроса отмечается разрешенный объем работы по совместительству (аспиранты, обучающиеся с отрывом от производства, и докторанты - по государственному заказу - до (!) 0,5 ставки). Аспиранты - в качестве м.н.с., ассистентов, а докторанты - в качестве доцентов. Допускается работа по совместительству вне ВУЗа с согласия научного руководителя и разрешения кафедры.

Сообщение отредактировал porket: 06 March 2006 - 17:22

  • 0

#67 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 17:43

По поводу толкований - все это очень скользская материя. Я с таким же успехом, отталкиваясь от права на труд, могу толковать, что аспиранты могут работать. Прямого запрета до сих пор не нашла (хотя будет время -покопаюсь в К+).


с таким же успехом я могу доказать, что работник может иметь две и более трудовые книжки... Why not? запрета ведь нет нигде.... :)
и так могу начать доказывать, что совместителю-окладнику можно платить полную ставку, а не 0,4. тоже ведь нет прямых запретов... :)

но я не буду.... потому что кроме буквы закона, есть его смысл... и вообще, деятельность юриста - это деятельность, основанная на толковании норм (право есть то, что мы толкуем, помните из римского права?). Для того, чтобы механически читать нормы, не нужно 5 лет учиться...
Иногда для того, чтобы понять коллизионную норму нужно уйти на самый высокий уровень абстрактных понятий...

Так что простите, но я уверена, что без деятельности по толкованию права нет, не было и не будет такой профессии, как юрист :)
Без толкования - это не юриспруденция, а глянцевая профанация...

может быть я не к месту высказываю свое мнение, но наболело... за профессию обидно, которая массово низводится до механического свода простейших правил.
  • 0

#68 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 20:03

SVR

хм... т.е. вот это не вы говорили  -
Цитата
аспирант, ТК которого "лежит" в ВУЗе, может доказывать, что ТД с ним можно заключить без ТК по аналогии с совместительством..

Говорил.. и не отказываюсь.. :) .. Но распространение на совмещение учебы аспиранта с работой правового режима совместительства по аналогии не означает того, что такое совмещение является совместительством.. :)
По аналогии заполняется пробел в правовом регулировании.. А простое признание такого совмещения совместительством прежде всего означает, что пробела нет.. :)

Кстати, как по вашему, может ему одновременно идти два специальных стажа?

В принципе не вижу в этом ничего невозможного.. :)

Кстати, мне вот интересно, а что у нас вдруг государство такое альтруистическое стало?

В философском плане можно еще спросить о размере стипендии аспиранту.. :(

######

Специально о Украине:
Выдержка из Положения Донецкиго национального технического университета

Спасибо.. :)
п.15 Положения о подготовке научно-педагогических и научных кадров, утверджено Постановлением КМУ от 1 марта 1999 р. N 309
"15. Аспиранты и докторанты имеют право на:
- работу по совместительству в соответствии с законодавством Украины."..
Так что КМУ пошел по аналогии..
А в Законе Украины "О высшем образовании" ( ст.54) написано немного иначе..
имеют право на:
трудовую деятельность в неучебное время..
Кстати.... педагогическая работа с почасовой оплатой труда в объеме не более 240 часов в год не считается совместительством.. Правда, чем она считается тоже непонятно.. :)

понять коллизионную норму нужно уйти на самый высокий уровень абстрактных понятий...

так мы ведем речь о коллизии или о заполнении пробелов?..
:(

Сообщение отредактировал PostoronimV: 06 March 2006 - 20:04

  • 0

#69 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 20:56

педагогическая работа с почасовой оплатой труда

это договор ВОУ, как правило.

трудовую деятельность в неучебное время..

то есть в свободное от основного занятия время?:)

так мы ведем речь о коллизии или о заполнении пробелов?..

и о том, и о другом... в виду пробелов многие нормы противоречат друг другу....
например, все считают, что совместительство немыслимо без основного места работы, оформленного строго ТД. (ст. 282)
а я из закона вижу (ст. 98), что по договоренности с работодателем я могу заключить ТД по совместительству без основного места работы (оформленного по ТД) вообще... ибо не обязана отчитываться о таковом...

и учитывая, что как дневной аспирант я "оторвана от производства" (и это включено в понятие очной аспирантуры) и само обучение означает невозможность полноценного совмещения с работой, я логически прихожу к единственной возможности реализации права на труд - по ТД по совместительству.

нивелировать различия между очной и заочной аспирантурой невозможно, в силу отстутствия для очных аспиранатов в законе гарантий, как лицам совмещающим работу с обучением...
будут такие гарантии для них - учебный оплачиваемый отпуск и т.д. - я изменю свое мнение.
  • 0

#70 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 March 2006 - 22:11

######

то есть в свободное от основного занятия время?

дословно, еще лучше.. :)
"трудову діяльність у позанавчальний час;"..

в виду пробелов многие нормы противоречат друг другу....

пробелы и коллизия норм немного разные речи.. пробел - нормы нету.. а коллизия - есть несколько норм по-разному регулирующих одно и тоже..

я логически прихожу к единственной возможности реализации права на труд - по ТД по совместительству.

не все так просто.. есть а) неполное рабочее время.. б) ночная работа.. в) надомный труд..
:)
  • 0

#71 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2006 - 01:47

не все так просто.. есть а) неполное рабочее время.. б) ночная работа.. в) надомный труд..

про неполное время я уже писала... см. выше.
а ночная работа тоже может быть по совместительству (по суммированному учету, к примеру)
надомничество... что ж... мы как то обсуждали, что у надомника нет контроля раб. времени.... и оплата по сути сдельная... (на худой конец нормируемые задания)
но и оно, по сути, будет выполняться

у позанавчальний час

то есть при УСЛОВИИ... (работа обусловлена расписанием учебы, это следует из приведенной нормы)

по любому, поименовав аспирантуру "обучением с отрывом от производства", законодатель предполагает, что такой отрыв должен быть произведен и гарантий как лицам совмещающим работу и учебу при этом не предусматривает (этому факту НИКТО из оппонентов не счел нужным дать правовой оценки, ну за исключением мнения, что "неправильный" закон поменять надо). А ведь это обусловлено наличием ДВУХ форм аспирантского обучения. Вот когда будет аспирантура без деления на формы обучения, когда "усредненным" аспирантам дадут гарантии для совмещения работы и обучения, тогда в ход пойдет и неполный раб. день, и ночное и надомничество.

пробелы и коллизия норм немного разные речи.. пробел - нормы нету.. а коллизия - есть несколько норм по-разному регулирующих одно и тоже..

спасибо за разъяснения))) но я имела в виду пробел в отношении увольнения (по приказу 814), и коллизию норм ТК с совместительством... по сути ст. 282 ТК игнорирует ч. 2 ст. 98 ТК, подменяя общее понятие совместительства понятием внутреннего совместительства.

А если совсем чессна, то мне импонирует недействующее Положение № 1111, где довольно четко было прописано, как поступать в этом случае.
И если уж на то пошло, логичнее было бы требовать документ об основной работе (учебе, службе) с кандидата на совместительство. В противном случае получается тот же неполный день, только без надлежащего оформления документов.
но закон идет по пути уклона в договорное регулирование в этом случае, к сожалению или к счастью... :)
  • 0

#72 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2006 - 13:20

######

поименовав аспирантуру "обучением с отрывом от производства", законодатель предполагает, что такой отрыв должен быть произведен и гарантий как лицам совмещающим работу и учебу при этом не предусматривает (этому факту НИКТО из оппонентов не счел нужным дать правовой оценки, ну за исключением мнения, что "неправильный" закон поменять надо).

Буквальный анализ смысла термина "обучение с отрывом от производства" приводит к полному запрету совмещения учебы с работой.. :) даже на основе совместительства.. :) А доп. гарантии - это дело такое.. если аспирант работает в "неучебное" время, то они ему и не нужны..

но я имела в виду пробел в отношении увольнения (по приказу 814), и коллизию норм ТК с совместительством... по сути ст. 282 ТК игнорирует ч. 2 ст. 98 ТК, подменяя общее понятие совместительства понятием внутреннего совместительства.

Я так глубоко не заглядывал.. я имел в виду пробел в виде отсутствия спец. норм, регулирующих совмещение учебы аспиранта с работой, в условиях когда он отдал ТК .. в связи с которым по аналогии для него приходиться применять нормы по совместительству..

И если уж на то пошло, логичнее было бы требовать документ об основной работе (учебе, службе) с кандидата на совместительство. В противном случае получается тот же неполный день, только без надлежащего оформления документов.

Спорить не буду.. :) Но только не разрешение с основного места работы (хотя для некоторых категорий и это надо бы)..
:)
  • 0

#73 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2006 - 23:56

Я вижу во что вы упираетесь , (вместе с ПостороннимВ, кстати). В узкое толкование термина "совместительство". К которому вы добавляете совершенно детский аргумент - "но ведь нет же прямого запрета". И все.
На первый аргумент вам ответила ######, а второй это вообще не аргумент в споре профессиональных юристов (если речь не об уголовном преследовании есно).

SVR

1) не "узкое", а законодательное.
2) не уверена, что я говорила насчет отсутствия прямого запрета - но, пожалуй, этот аргумент приму.
До тех пор, пока Вы мне не покажете законодательный запрет принимать на работу студентов-дневников и аспирантов-дневников же, по основоной работе - буду принимать.
Нонсенс какой-то.
Приняли на работу студентку дневного вуза по совместительству.
Что и записали ей во вновь заведенной трудовой книжке. А где же у нее основное место работы? В вузе работает, крокодилом (с), студентом т.е.

Системный анализ закона о занятости и приказов Мионобразования меня не убеждает (чего там системного - хз, но прозвучало красиво. Хотя повторялось слишком часто). Какие нормы трудового законодательства подверглись системному анализу я так и не понял. Чего насчет отсутствия гарантий говорили.. да и все.

Faust
:) :)
  • 0

#74 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2006 - 16:19

Буквальный анализ смысла термина "обучение с отрывом от производства" приводит к полному запрету совмещения учебы с работой.

Это было бы верно, если бы отсутствовали гарантии заочникам-аспирантам

А доп. гарантии - это дело такое.. если аспирант работает в "неучебное" время, то они ему и не нужны..

найдите выше мой пост про критическое наложение по времени друг на друга обязанностей аспиранта и обязанностей работника. Это работа подстраивается под учебу (в виде отпусков и проч.), когда очник, но не наоборот... а там до наказание за прогул недалеко...

До тех пор, пока Вы мне не покажете законодательный запрет принимать на работу студентов-дневников и аспирантов-дневников же, по основоной работе - буду принимать.

да кто помешает? делайте как хотите, Вы же взрослый человек ))))

Приняли на работу студентку дневного вуза по совместительству.
Что и записали ей во вновь заведенной трудовой книжке.

если Вы внимательно почитаете Правила и Инструкцию - с какой это стати Вы совместителю будете ТрКн заводить и тем более в нее что то писать? :)

Еще раз обращаю внимание всех - ОБСУЖДАЕМАЯ ТЕМА НЕ ЗАТРАГИВАЛА ВОПРОСА О СТУДЕНТАХ-ДНЕВНИКАХ....
с ними тоже надо разобраться... мне как то не импонирует манера некоторых горе-исследователей все под одну гребенку причесать только по внешним, формальным признакам...

Если в моделируемой ситуации пришел не студент-очник, а аспирант-очник и устроился к Вам впервые по совместительству - то книжка не заводится... Максимум - дадите справку о периоде работы... Потом, когда будет принят на основную работу, он ее может предъявить (справку то есть) и попросить отразить в ТрКн этот период работы. И тамошний кадровик в составе их блока записей внесет такую запись. Нарушение хронологии не страшно, Инструкция не запрещает. И эта справка будет также учитываться при подсчете непрерывного стажа для б/л.
  • 0

#75 Lucy

Lucy
  • Старожил
  • 3744 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2006 - 18:45

если Вы внимательно почитаете Правила и Инструкцию - с какой это стати Вы совместителю будете ТрКн заводить и тем более в нее что то писать? 

######
правильно, поэтому работника, не имеющего другого (основного) места работы, мы не вправе принять по совместительству.
Мы принимаем его (студента) по основному месту работы и заводим трудовую книжку.

Еще раз обращаю внимание всех - ОБСУЖДАЕМАЯ ТЕМА НЕ ЗАТРАГИВАЛА ВОПРОСА О СТУДЕНТАХ-ДНЕВНИКАХ....
с ними тоже надо разобраться...

А я считаю, что правовое регулирование в данном случае случае не различается.

мне как то не импонирует манера некоторых горе-исследователей все под одну гребенку причесать только по внешним, формальным признакам...

это про кого?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных