Сообщений в теме: 154

[Тигроля]

Smertch

Цитата

по 1107?

Да, за пользование чужими денежными и только!
sergei_l

Цитата

получается заплатить по любой карте можно какую угодно сумму?

Если карта кредитная, то, грубо говоря, да. Хотя обычно устанавливается определенный лимит, в пределах которого, тем не менее, можно снять любую сумму. И потом, почему по любой? По дебетовой с запретом овердрафта нельзя.

[Smertch]

Тигроля

Цитата

По дебетовой с запретом овердрафта нельзя.

но технически возможно

[Тигроля]

Smertch

Цитата

но технически возможно

в on-line практически нет, в силу того, что третье лицо связывается с банком в момент совершения операции, именно поэтому об отсутствии необходимых денежных средст на счете будет известно в момент совершения операции, операции не пройдет. В off-line воздможна, здесь спорить не буду ))

[Smertch]

а как быть с другими проблемными вопросами?

[Тигроля]

Smertch
Как быть? Обсуждать, конечно же!
Вот, например, неплохо было бы подумать о корпоративных картах, о том, почему карта лишь на праве владения у клиента, а не на праве собственности?
Мысли? предположения?

[Smertch]

Тигроля

Цитата

карта лишь на праве владения у клиента

что это за право?

[Тигроля]

Smertch
Обычно в договорах, предусматривающих совершение операций с использованием банковских карт, указывается, что карта является собственностью банка, следовательно, клиент лишь владелец ( в официальной терминологии - держатель пластиковвой карты). Почему?

[Smertch]

Тигроля
я ктому, что далеко не факт, что держатель карты является ее владельцем

[Smertch]

Тигроля
например, может ли он ее виндицировать по ст.305 ГК?

[Тигроля]

Smertch

Цитата

например, может ли он ее виндицировать по ст.305 ГК?

Если терминология банка подразумевает, что клиент - владелец (не собственник), то по смыслу ст. 305 ГК получается, что может. Основание владения - договор, предусматривающий совершение операций с использованием банковской карты.
А если клиент не владелец, то кто?
Договоры четко закрепляют, что собственник карты - банк. Другое дело, так ли оно на самом деле, не сталкиваемся ли мы с терминологической и юридической путаницей, прочно обосновавшейся сегодня в практике?

[Smertch]

Тигроля

Цитата

Если терминология банка подразумевает, что клиент - владелец (не собственник), то по смыслу ст. 305 ГК получается, что может. Основание владения - договор, предусматривающий совершение операций с использованием банковской карты.

Штука в том, что владение - позиция вещно-правовая , соответственно, регулируется не договором, а зконом (например, все той же ст.305 ГК)...

Цитата

А если клиент не владелец, то кто?

Держатель - лицо, фактически обладающее вещью, однако обладанию которого не придается юридического значения.

[Тигроля]

Smertch

Цитата

Штука в том, что владение - позиция вещно-правовая , соответственно, регулируется не договором, а зконом (например, все той же ст.305 ГК)...

То есть вы считаете, что в нашем случае отношения относительные, а потому налагаете запрет на любой шаг в сторону вещно правовых категорий?
Но банковская карта как кусочек пластика это же вещь. Собственник этой вещи банк. Мне интересно, почему. Следовательно, интересно, кто владелец.

Цитата

Держатель - лицо, фактически обладающее вещью, однако обладанию которого не придается юридического значения.

тогда выходит, что юридически клиент банка по отношению к карте с вещно-правовой позиции никто? Но это же объективно не так, согласны?

[Smertch]

Тигроля
я не знаю, кто клиент банка по отношению к безусловно вещи - кусочку пластика с металлической полосочкой и т.п.
Просто так огульно делать его владельцем (т.е. лицом, которое имеет право защищать свое владение у нас в стране по правилам ст.305 ГК), есть ли в этом смысл? Есть ли у такого лица интерес в защите своего владения?

[sergei_l]

Smertch
имхо банк-собственник карты (как вещи) по договору передает права пользования и владения этой вещью держателю на срок действия карты. И держатель может воспользоваться правами предусмотренными ст.305, в том числе и виндикацией. И изьять эту вещь не может никто даже собсьвенник-банк кроме случаев, предусмотренных законом или договором. Интерес в защите владения есть - т.к. эта вещь - инструмент с помощью которого владелец осуществляет распоряжение средствами со своего счета

[Тигроля]

Smertch
Я вполне согласна с sergei_l , который считает, что

Цитата

банк-собственник карты (как вещи) по договору передает права пользования и владения этой вещью держателю на срок действия карты. И держатель может воспользоваться правами предусмотренными ст.305, в том числе и виндикацией.

Вы спрашиваете, с какой целью объявлять клиента владельцем, могу предложить следующий вариант ответа. Во-первых, на карте есть ФИО клиента (имею право на защиту личных данных, не хочу, чтобы кто-то другой знал, в каком банке у меня карточный счет). Во-вторых, на некоторых картах есть фотография клиента (имею право на изображение, имею право не показывать его другим), подпись лица (ею могут воспользоваться в противозаконных целях). В-третьих, за перевыпуск утраченной карты необходимо заплатить определенную сумму денег!
Такая позиция (банк-собственник, клиент-владелец) сложилась на сегодняшний день, а у меня возник вопрос: почему банк собственник карты, а не клиент?

[sergei_l]

Тигроля

Цитата

Такая позиция (банк-собственник, клиент-владелец) сложилась на сегодняшний день, а у меня возник вопрос: почему банк собственник карты, а не клиент?

карточка как вещь, это банковский инстркмент для плучения доступа к счету, аналогично ключ от банковской ячейки собственность банка, ключ от номера в гостинице, номерок в гардеробе и т.д.

[Тигроля]

sergei_l
Хороший вариант...
Гость

Цитата

вещного в ней - ну совсем чуть чуть.

То есть, вы полагаете, раз нет интереса во владении, то и защищать его не стоит? При "умелом обращении" из пластиковой карты можно выудить достаточно большое количество информации клиенте.

Цитата

карточка - способ обезличивания владельца счета

А не наоборот? Не способ идентификации именно этого клиента, а не другого?

Цитата

а) владеет карточкой и б) ввел верный код).

Владеть карточкой и ввести верный код может и злоумышленник тоже. Исходя же из этого предположения, мы должны отрицать такое правонарушение, как несанкционированный доступ к средствам на карточном счете.

Цитата

природа ее - таже что у сберкнижки на предъявителя или иного документа, легитимация по которому производится фактом предъявления.

Не совсем и не всегда только предъявлением, а ПИН-код?

[Smertch]

Тигроля

Цитата

Во-первых, на карте есть ФИО клиента (имею право на защиту личных данных, не хочу, чтобы кто-то другой знал, в каком банке у меня карточный счет). Во-вторых, на некоторых картах есть фотография клиента (имею право на изображение, имею право не показывать его другим), подпись лица (ею могут воспользоваться в противозаконных целях).

То есть ты предлагаешь использовать вещно-правовую защиту для защиты по сути дела неимущественных прав (интересов)?

Цитата

Такая позиция (банк-собственник, клиент-владелец) сложилась на сегодняшний день, а у меня возник вопрос: почему банк собственник карты, а не клиент?

а какая разница, кто он? Возможно, право собственности ему не предоставлено во избежание, например, продажи им карты. Ведь, как верно указал Гость,

Цитата

вся ценность карточки в том, что банк ее обслуживает, больше как вещь она никакой ценности не имеет

, а исходя из природы карты пользоваться ею вправе только клиент банка, который не вправе передавать свои права по договору банковского счета.
sergei_l

Цитата

карточка как вещь, это банковский инстркмент для плучения доступа к счету, аналогично ключ от банковской ячейки собственность банка, ключ от номера в гостинице, номерок в гардеробе и т.д.

немного разные ситуации: ключи - это принадлежности других вещей. Карта же не является принадлежностью какой-либо вещи (счет ведь не вещь все-таки).
Гость

Цитата

природа ее - таже что у сберкнижки на предъявителя или иного документа, легитимация по которому производится фактом предъявления

эээ... тогда она как раз должна бы была находиться в собственности клиента.


Добавлено в [mergetime]1142964254[/mergetime]
Тигроля

Цитата

Владеть карточкой и ввести верный код может и злоумышленник тоже. Исходя же из этого предположения, мы должны отрицать такое правонарушение, как несанкционированный доступ к средствам на карточном счете.

Кстати, теоретически можно помыслить карту - ценную бумагу, которая находилась бы в собственности клиента, который мог бы уступить свои права по договору банковского счета путем передачи карты. Но это явно будет уже некая другая по своей природе карта, чем так, которыми пользуются в настоящее время.

[Тигроля]

Smertch

Цитата

то есть ты предлагаешь использовать вещно-правовую защиту для защиты по сути дела неимущественных прав (интересов)?

А как ты защитишь все это, не виндицировав карту из чужого незаконного, не изъяв (не уничтожив) сам источник такой информации

Цитата

во избежание, например, продажи им карты.

А что при этом теряет банк? Время на переоформление договора на другое лицо?

Цитата

а исходя из природы карты пользоваться ею вправе только клиент банка, который не вправе передавать свои права по договору банковского счета.

А это смотря что в договоре предусмотрено, может и иметь право передавать, например, супруги друг другу...

[Smertch]

Тигроля

Цитата

А что при этом теряет банк? Время на переоформление договора на другое лицо?

Но уступка прав по договору счета путем передачи карты действующим законодательством не предусмотрена. Да и ценной бумагой она явно не является.

Цитата

А это смотря что в договоре предусмотрено, может и иметь право передавать, например, супруги друг другу...

Он в данном случае не насовсем передает. Я же имел в виду передачу полностью.

[sergei_l]

Цитата

Гость

Цитата

фактически карточка - способ обезличивания владельца счета (он заменяется тем кто а) владеет карточкой и б) ввел верный код).

совершенно не согласен, расчет с помощью карты требует идентификацию держателя - на карте ФИО, кассир сверяет подпись на слипе с подписью на карте, при использовании банкомата вводится пин и ведется видеосъемка, кроме того передача карты и пина другому лицу запрещена договором и правилами МПС

Smertch

Цитата

немного разные ситуации: ключи - это принадлежности других вещей. Карта же не является принадлежностью какой-либо вещи (счет ведь не вещь все-таки).

а электронный ключ на носителе к системе клиент-банк? так же обепечивает доступ к счету, а ключ, выдавемый работникам для доступа к служебным посещениям (в данном случае в отличие от арендатора или постояльца гостиницы связки вещь-принадлежность в принципе нет)

Цитата

природа ее - таже что у сберкнижки на предъявителя или иного документа, легитимация по которому производится фактом предъявления
эээ... тогда она как раз должна бы была находиться в собственности клиента.

получается сберкнижка - вещь, которая может находиться в собственности владельца счета?

[Smertch]

sergei_l

Цитата

ключ, выдавемый работникам для доступа к служебным посещениям

здесь как раз связь вещь-принадлежность есть, другое дело, что вот работник-то как раз владельцем не является

Цитата

получается сберкнижка - вещь, которая может находиться в собственности владельца счета?

коль скоро банковская сберегательная книжка на предъявителя, согласно ст.143, 843 ГК является ценной бумагой, право собственности на нее неразрывно связано со статусом кредитора. Соответственно, книжка находится в собственности ее держателя.