Сообщений в теме: 326

[Хирург]

Абсурдность

Вот это последнее, несмотря на то, что платеж ожидается в будущем, тем не менее, уже опрделено, а следовательно, существует как субъективное право.

угу Юр, тока в данном право возникает с наступлением срока платежа

1. Предметом уступки, под которую предоставляется финансирование, может быть как денежное требование, срок платежа по которому уже наступил (существующее требование), так и право на получение денежных средств, которое возникнет в будущем (будущее требование).

вот и получаеца, что купив несозревшее требование реализвать я ево магу тока после срока Ч


Добавлено в [mergetime]1141902792[/mergetime]
Alexey2

Не могу объяснить, поскольку не увидел в этой статье запрета на такую уступку. Другое дело, что все уступки состоятся, когда право "созреет".

а запрета нет есть ограничения, угу устпка состоица када право созреет, тогда в чем смсл уступки? и как те нравица что несозревшее право после первой уступки теряет свою оборотоспособность то созревания?

[Alexey2]

Если Абсурдность рассуждает исключительно о содержании ст. 826, то надо быть внимательнее:

Вот это последнее, несмотря на то, что платеж ожидается в будущем, тем не менее, уже опрделено, а следовательно, существует как субъективное право.

- вот это с т.з. закона неверно, поскольку в том же. п. 1 ст. 826 недвусмысленно сказано: "Предметом уступки, под которую предоставляется финансирование, может быть как денежное требование, срок платежа по которому уже наступил (существующее требование), так и право на получение денежных средств, которое возникнет в будущем (будущее требование)".
Оно еще не возникло. Оно возникнет в будущем.


Добавлено в [mergetime]1141902992[/mergetime]
> тогда в чем смсл уступки?

В том, что при наступлении условия (срока) у кого-то возникнет право требования.

> и как те нравица что несозревшее право после первой уступки теряет свою оборотоспособность то созревания?

Оно не теряет. Оно все время оборотоспособно, по моему. Но возникает (или так и не возникает) право потом.

[Schumm]

Айвенго

Абсурдность совершенно прав указ., на то, что право созревшее почти всегда есть просроченное право.

ничего не понимаю. есть срок реализации права - допустим, с 10 по 20 апреля можно получить деньги с контрагента. вот с 10 по 20 апреля право существует. до 10 его нету, после 20 его тоже нету. причем тут недозревшее, просроченное? если уж нужно уступить чего-то, что возможно возникнет в будущем, то может лучше воспользоваться конструкцией соглашения об изменении стороны в договоре и вопрос о зрелости многострадальных прав не трогать вовсе, а?

[Абсурдность]

тока в данном право возникает с наступлением срока платежа

полагаю, что речь идет всеголиш о возможности предъявлять требования, но не о существовании или не существовании самого субъективного права.


Добавлено в [mergetime]1141903471[/mergetime]
Schumm

есть срок реализации права - допустим, с 10 по 20 апреля

нет, уже не так.
Есть обязанность заплатить бабки 20 числа.
Исходя из логики о возможности передачи только возникшег7о права, такое право возникнет аккурат 20 числа!
Пока ты свое требование, корреспондирующее этой обязанности будеш уступать, то цесионарий получит уже право, обязанность по которой уже просрочена.
Это неверно

[Хирург]

Alexey2

Оно не теряет.

Оно все время оборотоспособно

ну какже закон ограничивает оборот прав неразрывно связанных с личностью, здесь такое же ограничение, тока временное (деньги можешь заплатить, но отчуждение произойдет после созревания), так вот это ограничение никак не вяжеца с тем, что говорит Новоселова, Почуйкин, может быть Крашенинников ( не читал) т.к. считают, что несозревшее прво мона уступить в любое время

[Alexey2]

закон ограничивает оборот прав неразрывно связанных с личностью, здесь такое же ограничение, тока временное

Честно говоря, я себе все иначе представляю. Все равно как сказать, причинение тяжких телесных повреждений - то же убийство, только при первом человек может стать временно нетрудоспособном, а при убийстве - постоянно...

1) Закон запрещает (не допускает) оборот прав, связанных с личностью кредитора (ст. 383 ГК). 2) Закон допускает переход несозревших прав (и нет здесь никакого ограничения оборотоспособности), но связывает момент уступки с моментом созревания (если Шуму не нравится слово созревание в связи с ассоциациями с базаром, можно представлять себе девушку до и после).

[Хирург]

Alexey2

Закон допускает переход несозревших прав (и нет здесь никакого ограничения оборотоспособности), но связывает момент уступки с моментом созревания

ну продолжай, как это вяжеца с возможностью уступать несозревшее право в любое время? получаеца уступить можно только созревшее т.к.

связывает момент уступки с моментом созревания

это меня и смущает, особенно при подходе

Я не вижу проблем к уступке как несозревшего требования

[Alexey2]

как это вяжеца с возможностью уступать несозревшее право в любое время? получаеца уступить можно только созревшее

Ну, йо-майо. Фишка в том, что цедент и цессионарий уже сейчас (несмотря на то, что условие/срок еще не наступили) могут создать все условия для возникновения права требования у цессионария, независимо от дальнейшего поведения каждого из них по отдельности. Помаишь?
Вот если оно связано с личностью, то как ни старайся ничего не выйдет. А здесь - полная свобода. Только момент отложен на будущее.

[Schumm]

Абсурдность

Исходя из логики о возможности передачи только возникшег7о права, такое право возникнет аккурат 20 числа! Пока ты свое требование, корреспондирующее этой обязанности будеш уступать, то цесионарий получит уже право, обязанность по которой уже просрочена.

да что вы говорите? т.е. аккурат 20-го числа едва возникшее право тут же и прекращается. удивительно непостижимо и просто невероятно, каким же тогда раком я могу реализовать свое сгнившее право 21-го числа. просто фантастика какая-то. я бы даже сказал мистика, замешанная на кабалистике и магии чисел.

вот ты мне ответь, чем мое право от 21-го числа отличается от права, которое я имел 20-го? вот к примеру право, возникшее 20-го числа, резко отличается от всего того, что ты называешь "несозревшим правом". это понятно и доводы тебе выше приводили. а вот чем же твое "перезревшее право" отличается от настоящего, а пан?

[Абсурдность]

т.е. аккурат 20-го числа едва возникшее право тут же и прекращается. удивительно непостижимо и просто невероятно, каким же тогда раком я могу реализовать свое сгнившее право 21-го числа

почему это сгившее?
У тебя обязанность произвести платеж - 20.
Следовательно и право требования при таком раскладе возникает 20.
если должник исполнит надлежащим образом свою обязанность, то тебе, выля , нечего будет передавать)))
ибо до 20 - права нету, а после 20 - оно уже исполнено и т.о. прекращено.


хахахаха

[Alexey2]

Мда, Шум, трудно спорить с паном, когда он в хорошем настроении.
Мне показалось, Шум говорит о ситуации, когда должник-таки не исполнит обязанность. Если он исполняет 20, то говорить особо не о чем...

[Абсурдность]

Alexey2

Шум говорит о ситуации, когда должник-таки не исполнит обязанность.

если должник не имполняет обязательства 20 числа, то получается , что цедент всегда уступает цессионарию просроченный долг.
Это не правильно.

то есть до 20-го права требования не было. из чегож тогда состояло обязательство

Гость

так я ж и против такого понимания субъективного права.
Это те гаспада (шум, алексей2, хирург и проч) не понимают очевиднеого.

[Хирург]

Alexey2

Ну, йо-майо.

ну здравствуй НГ

независимо от дальнейшего поведения каждого из них по отдельности

независимо каждый будет действовать когда право перейдет

Помаишь?

да я то понимаю, вот только ты посылал афтора читать Новоселову, а она то говорит об уступке до созревания впрочем, как и Почуйкин и т.д. и т.п. и речь не о создании условий, а кому это вообще нужно, речь о возможности уступки, и в данном случае следует говорить о фактическом переходе, а не о том что когда нибудь.....


Добавлено в [mergetime]1141911784[/mergetime]
Абсурдность

Это те гаспада (шум, алексей2, хирург и проч) не понимают очевиднеого.

мы ваще нервно курим в углу

[Serrj]

Может, я всё примитивизирую, но я всегда полагал, что если заключен договор, из него сразу (за исключением условных конструкций) возникло обязательство (минимум одно), состоящее из обязанности должника и корреспондирующего ему права требования кредитора.

Заключение договора является юридическим фактом, порождающим обязательственное правоотношение. Это обязательство характеризуется рядом параметров: существом (направленностью), размером, сроком исполнения, местом исполнения и т. д. (Это в частности следует из перечисления существенных условий договора залога.) Так вот обязанность возникает как элемент обязательства, порожденного договором, а срок ее исполнения может быть каким угодно по усмотрению сторон.

Право требования не перестает быть самим собой от того, что оно конкретизировано по существу и размеру. Почему же оно должно перестать быть самим собой от того, что оно конкретизируется еще и по сроку?

На то, что обязательство (права и обязанности) возникает непосредственно с заключением договора, а не с истечением сроков, указывают и норма о встречном исполнении, и возможность залога прав, которые залогодатель приобретет в будущем, и фраза о прекращении зачетом требований, срок которых наступил (значит, могут быть и требования, срок которых не наступил).

А уж коль скоро право возникло вместе с обязательством в силу заключения договора и оно может быть заложено, почему бы его не уступить?

[Айвенго]

Serrj
концептуальный акцепт.
однако сильно курящие колеги

не понимают очевиднеого

, как совершенно верно отметил мсье Аб.

Сообщение отредактировал Айвенго: 09 March 2006 - 21:46

[Schumm]

Абсурдность, юр, ну че ты дурачком прикидываешься? если право право требования возникло и должник вовремя исполнил, то уступать нечего. если же право требования возникло, а должник вовремя не исполнил, то уступается право требования к просрочившему должнику. должник является просрочившим, а не право - просроченным. ты разницу-то ваще улавливаешь?

если должник не имполняет обязательства 20 числа, то получается , что цедент всегда уступает цессионарию просроченный долг.

во-во. я вижу, пан, у тебя и с терминологией проблемы. ты уж определись, чего там просроченное-то...

резюме такое:
1. никаких несозревших и девственных прав нет в природе. есть некое нечто, позволяющее нам надеятся, что право возникнет в будущем.
2. никаких просраченных и перезревших прав тоже нет в природе. есть полноценное право требования долга от просрочившего должника.
3. передавать "право требования, которое возникнет в будущем" можно по соглашению о замене стороны в договоре. при этом "цессионарию" ничего не передается. он просто становится лицом, которое при наступлении определенного юр. факта (например, срока) станет управомоченным (например, на взыскание долга). соответственно, при возмездной замене стороны в договоре "цессионарий" платит не за передаваемые ему права, а за возможность при определенных юр. фактах поиметь желаемый результат. резкое отличие от уступки прав здесь в том, что при цессии юр. факты, достаточные для достижения желаемого результата, уже наступили.

[Serrj]

возможность при определенных юр. фактах поиметь желаемый результат

- это, часом, не субъективное право?

Сообщение отредактировал Serrj: 09 March 2006 - 22:16

[Faust]

Эх, зря вы тут мессира обижаете. Дело ведь говорит пан.

Schumm

1. никаких несозревших и девственных прав нет в природе. есть некое нечто, позволяющее нам надеятся, что право возникнет в будущем.

Ну как так... Какое "нечто"? Это не нечто. Это и есть право.
Вот смотри. Заключил ты договор. Ну скажем, ээ, с массажным салоном. Из договора следует, что каждый раз когда ты приходишь в оный салон (место исполнения обязательства), тебя девушки массажируют. По твоему получается, что пока ты не в салоне - права нет, а когда в салоне - появляется?
При займе до востребования право возникнет только через 30 дней после требования? Право из векселя "по предъявлении"?

Несозревших и девственных прав действительно нет в природе. В случае с займом, как и в ситуации с салоном, право, равно как и корреспондирующая обязанность возникла из договора. Про это выше написал Serrj и твердил несчастный Аб. Вотще)).

Из договора возникло обязательтво. Обязательства без прав и обязанностей сторон не бывает, т.к. это все-таки обязательство, которое non est pennis canina. То обстоятельтво, что непосредственная обязанность должника наступит позже, сути дела, имхо, не меняет.

Именно поэтому кстати, досрочное исполнение не подлежит возврату как НО. Оно неосновательное в том смысле, что должник был не обязан давать, но "основательное" в виду того, что обязательтво все-таки существует.

Более того, я не вижу никаких проблем с уступкой права требования к Абу,которых должен заплатить после защиты докторской. Правда, я боюсь, что это пари, но это детали. Но в любом случае, здесь права и обязанности наступают только при определенном условии, а срок, как понятно, никогда не условие. Потому что мы исходим из презумпции, что срок наступает всегда.
Кстати, про права, которые под условием "провисли", я бы скорее согласился, что уступать нечего.

2. никаких просраченных и перезревших прав тоже нет в природе. есть полноценное право требования долга от просрочившего должника.

ну, с этим никто спорить не будет, я думаю

По поводу третьего пункта. Чего-то я не уверен, что цессия и замена стороны в договоре разделяются именно по признаку наступления срока исполнения. Мне кажется, дело скорее, в объеме передаваемых прав и обязаностей. А в случае с займом, разница вообще мелко видна, потому как никаких обязанностей у заимодавца не просматриватся ))

[Schumm]

Faust

Заключил ты договор. Ну скажем, ээ, с массажным салоном. Из договора следует, что каждый раз когда ты приходишь в оный салон (место исполнения обязательства), тебя девушки массажируют. По твоему получается, что пока ты не в салоне - права нет, а когда в салоне - появляется?

хых. а ты попробуй в салон в три часа ночи прийти и погляди, как там твое право на массаж удовлетворят (разумеем, что это салон, а не бордель, который работает в основном по ночам). субъективное право существует только тогда, когда ты его можешь реализовать. во все остальное время твое "субъективное право" это только догадки, ожидания, надежды, предсказания, что угодно, но не реальность.

Чего-то я не уверен, что цессия и замена стороны в договоре разделяются именно по признаку наступления срока исполнения. Мне кажется, дело скорее, в объеме передаваемых прав и обязаностей.

насчет замены стороны в договоре, это я так мягко намекал, что так называемая "передача права, которое возникнет в будущем" скорее всего не регулируется нормами о перемене лиц в обязательстве.

[Kipriot]

Я так понимаю, человека интересуют не наши фантазии о том, как это должно быть,
а конкретный ответ о том, как этот вопрос решается по праву России, а не в соответствии с законодательством Гондураса или Кодексом Наполеона.

Так вот. По моему делу суд согласно ст. 168 ГК РФ принял решение о признании недействительным(ничтожным) договора уступки требования, которое возникнет в будущем.

Суд совершенно справедливо указал, что ст. 382 ГК РФ предусмотрена возможность уступки только требования, реально существующего на момент уступки.

Исключение из этого общего правила предусмотрено п. 1 ст. 826, где сказано, что в случае факторинга может быть уступлено как денежное требование, срок платежа по которому наступил (существующее требование), так и право на получение денежных средств, которое возникнет в будущем (будущее требование).

Простая логика дает возможность понять, что если бы общей нормой не устанавливался запрет на уступку будущих требований, зачем тогда вообще нужна специальная норма, разрешающая уступку будущих требований в частном случае - при заключении договора факторинга?!

Предлагаю применить логику и систематическое толкование.

В случае с займом нужно учесть еще то, что согласно ст. 807 сумма займа до наступления срока ее возврата является собственностью заемщика.

Сообщение отредактировал Kipriot: 10 March 2006 - 05:05

[vlan]

по моему тут терминологическая путаница суть которой на мой взгляд сводится к следующему:
уступить будущее право нельзя, но обязаться уступить можно