Сообщений в теме: 128

[Totus Tuus]

Посчитать суд может все что угодно. Но права требовать присутствия стороны у суда нет.

А кто сказал про требовать ? Он может предложить. Суд определяет кому и что надлежит доказывать, отсюда и пляска.

Но присутствие представителя в заседании = присутствию стороны.

С чего Вы это взяли ?! Вам лень открыть ГПК и вдумчиво прочитать "Лица участвующие в деле" ?

Сообщение отредактировал Totus Tuus: 21 August 2010 - 14:00

[Alphaville]

Totus Tuus

Но присутствие представителя в заседании = присутствию стороны.

С чего Вы это взяли ?! Вам лень открыть ГПК и вдумчиво прочитать "Лица участвующие в деле" ?

Песец... Вы его сами-то читали? Ну или хотя бы тему?

Статья 48. Ведение дел в суде через представителей

1. Граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей.

Сообщение отредактировал Alphaville: 21 August 2010 - 14:29

[Pilot6]

Totus Tuus

Он может предложить.

А что толку от этого предложения?

С чего Вы это взяли ?! Вам лень открыть ГПК и вдумчиво прочитать "Лица участвующие в деле" ?

Не советую вести дискуссию в таком стиле. Вот эти лица, указанные в ст. 34, в силу ст. 48 вправе вести дело через представителя. Там даже специально оговорено, что наличие представителя не лишает права лично участвовать в судебном процессе. Вам не о чем это не говорит?

Отсюда вывод, что если сторона приняла решение вести дело через представителя, то:
1. Никто не вправе принудить участвовать сторону лично.
2. Представитель с надлежащей доверенностью заменяет сторону в процессе.

[Totus Tuus]

Еще раз повторю, - представитель не является стороной в судебном процессе.

1. Никто не вправе принудить участвовать сторону лично.
2. Представитель с надлежащей доверенностью заменяет сторону в процессе.

1. Никто не принуждает, это субъективное право стороны.
2. Может заменять, а не заменяет.

Отсюда вывод, что если сторона приняла решение вести дело через представителя, то:

А если суд решит, что доказывать определенные обстоятельства надлежит непосредственно стороне, или удостовериться еще в чем либо ?

[galin]

Доказательства может представить и представитель (за исключением, пожалуй, объяснений стороны).

которые (объяснения) он также может представить в письменной форме (ч.1 ст.35 ГПК).

[Pilot6]

Totus Tuus

Еще раз повторю, - представитель не является стороной в судебном процессе.

А это кто-то утверждал?

если суд решит, что доказывать определенные обстоятельства надлежит непосредственно стороне, или удостовериться еще в чем либо ?

Что значит "непосредственно стороне"? Суд может возложить бремя доказывания на сторону. Только к чему Вы это сказали. Суд не может решить, что "доказывать что-либо должен, например, истец, лично присутствуя в судебном заседании".

Может заменять, а не заменяет.

Что Вы под этим понимаете? Сторона по своему усмотрению может участвовать в судебном процессе двумя способами: лично или через представителя. Последствия абсолютно одинаковые.

или удостовериться еще в чем либо ?

Например в чем?

которые (объяснения) он также может представить в письменной форме (ч.1 ст.35 ГПК).

А также и в устной через представителя.

[Totus Tuus]

Дневной надзор

Доказательства может представить и представитель (за исключением, пожалуй, объяснений стороны).

Объяснения это тоже доказательства.
Pilot6

А это кто-то утверждал?

Много раз видел фразу представитель=сторона.

Суд не может решить, что "доказывать что-либо должен, например, истец, лично присутствуя в судебном заседании".

Может. Именно об этом я и говорю.

Что Вы под этим понимаете? Сторона по своему усмотрению может участвовать в судебном процессе двумя способами: лично или через представителя. Последствия абсолютно одинаковые.

Под словом "может" я понимаю субъективное право. И то что может заменять не равно заменяет. Когда мы говорим заменяет, то подразумеваем знак равенства между представителем и стороной, а это не верно.

Например в чем?

Например, в том, что доверенность получена от стороны...это может быть вообще что угодно. Потому, что заинтересованность представителя в исходе дела лежит за рамками судебного разбирательства. Поэтому суд может лично убедиться в кое-каких деталях.

[Totus Tuus]

Дневной надзор
У какого слова объяснения или доказательства ?

почитайте ГПК и теорию (Треушникова, например)

Откройте сами ст.55 ГПК и прочитайте откуда суд получает сведения о фактах. И я располагаю дастаточно обширной информацией на данную тему, так что ваше предложение пошукать поиск и Треушникова не совсем уместно.
И какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу ?!


Добавлено немного позже:
Ознакомился с предложенной ссылкой. Моя позиция осталась прежней.

[Pilot6]

Totus Tuus

Объяснения это тоже доказательства.

Кто бы спорил.

ного раз видел фразу представитель=сторона.

Была несколько другая фраза. Присутствие представителя = присутствие стороны.

Может. Именно об этом я и говорю.

Вот об этом по-подробнее, пожалуйста. То есть Вы считаете, что суд вправе обязать истца явкой? Или отказаться принимать доказательства от ?представителя, а принимать их только лично от истца? То есть, что на практике следует понимать под словом "может"?

Например, в том, что доверенность получена от стороны...это может быть вообще что угодно.

Ну хорошо. Суд хочет спросить у стороны выдавалась ли доверенность. Сторона не является. Последствия?

Потому, что заинтересованность представителя в исходе дела лежит за рамками судебного разбирательства.

При чем тут заинтересованность кого-либо вообще не понял.

Поэтому суд может лично убедиться в кое-каких деталях.

Еще раз просветите как суд может заставить сторону явиться в судебное заседание, даже если он хочет о чем-то эту сторону спросить?

Еще хотелось бы услышать Ваше мнение о том, распространяется ли Ваша позиция на юридические лица. То есть суд вправе требовать присутствия Грефа в процессе о взыскании потребительского кредита? Например для того, чтобы узнать "выдавалась ли доверенность"?

Сообщение отредактировал Pilot6: 21 August 2010 - 20:41

[Pilot6]

Дневной надзор
А нет никаких "объяснений представителя". Есть объяснения стороны, данные через представителя.

[Pilot6]

Процессуальные школы так не считают.

Нет у нас в стране никаких процессуальных школ.

[Pilot6]

Добавлю немного по существу на счет "объяснений представителя". В гражданском процессе, в отличие от уголовного, где есть защитник как самостоятельное лицо, представитель не обладает никакими самостоятельными правами. Поэтому представитель стороны не совершает никаких процессуальных действий от себя лично. Сторона ведет дело через представителя - лица, которому даны полномочия совершать процессуальные действия, в том числе давать объяснения. Поэтому объяснения, данные представителем, являются объяснениями самой стороны.
Опять же посмотрите на юридические лица. Они по-Вашему лишены права представлять такой вид доказательств как объяснения стороны?

[Totus Tuus]

Дневной надзор

Процессуальные школы так не считают. Ни Шварц (СПБГУ), ни Треушников (МГУ), ни Омельченко (Новосибирск). Но это, собственно, уже предмет другой темы, на которую ссылка выше была.

Вот и я о том. Делов том, что официальная позиция кафедры Гражданского Процессуального Права МГЮА заключается в том, что представитель истца не является стороной по делу (ссылку на источник дать не могу, поскольку получил эту инфу устно)...и я так полагаю, со всеми вытекающими отсюда последствиями т.е объяснения представителя не равно объяснениям стороны. Теперь спрошу об этом в Институте Законодательства. Вопрос серьезный и можно сказать пренципиальный, поэтому "отсебятину пороть" уже не могу,- слишком глубоко погрузились в тему.
Добавлено немного позже:
Pilot6

Нет у нас в стране никаких процессуальных школ.

Вы за всю страну не говорите

Сообщение отредактировал Totus Tuus: 22 August 2010 - 22:33

[Pilot6]

елов том, что официальная позиция кафедры Гражданского Процессуального Права МГЮА заключается в том, что представитель истца не является стороной по делу (ссылку на источник дать не могу, поскольку получил эту инфу устно)...и я так полагаю, со всеми вытекающими отсюда последствиями т.е объяснения представителя не равно объяснениям стороны.

Именно поэтому никаких объяснений представителя не может быть в принципе.
Похоже, что Вы сами неправильно интерпретировали "позицию кафедры". Если же она реально совпадает с Вашей, то "в печку ее".

Вопрос серьезный и можно сказать пренципиальный

Вопрос на самом деле элементарный.

Вы за всю страну не говорите

Я не видел ни одной достойной научной работы по процессу. Да и неоткуда у нас взяться "процессуальным школам", если самому судебному процессу у нас в стране десяти лет может и не наберется.

[Totus Tuus]

Именно поэтому никаких объяснений представителя не может быть в принципе.
Похоже, что Вы сами неправильно интерпретировали "позицию кафедры". Если же она реально совпадает с Вашей, то "в печку ее".

Да, объяснений представителя нет. Возможно вы имеете ввиду объяснение стороны данной через представителя ? Возможно вы полагаете суд, при оценке объяснения представителя на предмет достоверности, не будет учитывать то обстоятельство, что объяснения получены не от самой стороны, а от представителя ?
Pilot6

Ну хорошо. Суд хочет спросить у стороны выдавалась ли доверенность. Сторона не является. Последствия?

На практике судья будет злиться и орать, стучать ладонью об стол и метать гневные взгляды и вынесет протокольное определение о недопустимости злоупотребления процессуальными правами и вызовет еще раз.

При чем тут заинтересованность кого-либо вообще не понял.

А вот это корень этой проблемы потому, что представителю пох на то выиграет ли его его доверитель или нет, бабки он в любом случае получит.


Добавлено немного позже:

Именно поэтому никаких объяснений представителя не может быть в принципе.
Похоже, что Вы сами неправильно интерпретировали "позицию кафедры". Если же она реально совпадает с Вашей, то "в печку ее".

Да, объяснений представителя нет. Возможно вы имеете ввиду объяснение стороны данной через представителя ? Возможно вы полагаете суд, при оценке объяснения представителя на предмет достоверности, не будет учитывать то обстоятельство, что объяснения получены не от самой стороны, а от представителя ?
Pilot6

Ну хорошо. Суд хочет спросить у стороны выдавалась ли доверенность. Сторона не является. Последствия?

На практике судья будет злиться и орать, стучать ладонью об стол и метать гневные взгляды и вынесет протокольное определение о недопустимости злоупотребления процессуальными правами и вызовет еще раз.

При чем тут заинтересованность кого-либо вообще не понял.

А вот это корень этой проблемы потому, что представителю пох на то выиграет ли его его доверитель или нет, бабки он в любом случае получит. Его заинтересованность не в восстановлении нарушенного права, а в получении денег.


Добавлено немного позже:

Я не видел ни одной достойной научной работы по процессу. Да и неоткуда у нас взяться "процессуальным школам", если самому судебному процессу у нас в стране десяти лет может и не наберется.

Хотел бы я быть настолько грамотным, чтобы посметь такое сказать. Вы видимо либо хам либо действительно профессионал. Может вы изложите свою позицию ?
А по поводу работ, я уж не буду говорить про 18-19 вв, почитайте наших совдеповских Гурвич М.А. "Право на иск", Недбайло П.Е "Применение советских правовых норм" и вы поймете насколько вы "не-в-теме" или может быть наоборот знаете намного больше чем эти блестящие ученые.

[Totus Tuus]

Дневной надзор

по логике "объяснения через представителя" и свидетели по доверенности в судах начнут выступать.

+1

[Pilot6]

Totus Tuus

Возможно вы полагаете суд, при оценке объяснения представителя на предмет достоверности, не будет учитывать то обстоятельство, что объяснения получены не от самой стороны, а от представителя ?

Может будет, а может и нет. Это на усмотрение суда. Я принципиальной разницы не вижу. В обоих случаях объяснение дает лицо, заинтересованное в исходе дела. Вопрос оценки доказательств не относится к теме дискуссии. Мы обсуждаем теоретический вопрос о правовом статусе объяснений, даваемых представителем в гражданском процессе.

На практике судья будет злиться и орать, стучать ладонью об стол и метать гневные взгляды и вынесет протокольное определение о недопустимости злоупотребления процессуальными правами и вызовет еще раз.

Это к чему сказано?

А вот это корень этой проблемы потому, что представителю пох на то выиграет ли его его доверитель или нет, бабки он в любом случае получит.

Это в подавляющем большинстве случаев не так. Это во-первых. Во-вторых, это как раз делает объяснения такого представителя более достоверными, раз уж ему пофиг. Не находите противоречия. Сама заинтересованная сторона уж точно даст выгодные для себя объяснения.

Хотел бы я быть настолько грамотным, чтобы посметь такое сказать.

У Вас все впереди, если захотите заняться процессом.

В ГПК речь идет об обстоятельствах, известных стороне, а не представителю.
ИМХО, по логике "объяснения через представителя" и свидетели по доверенности в судах начнут выступать.

Что Вы видите неправильного в том, что эти обстоятельства до суда донесет представитель, который в силу ст. 54 вправе от имени ЛУД давать объяснения?

Похоже, дискуссия ушла из правовой области. За сим откланиваюсь.

[Totus Tuus]

Может будет, а может и нет. Это на усмотрение суда. Я принципиальной разницы не вижу. В обоих случаях объяснение дает лицо, заинтересованное в исходе дела. Вопрос оценки доказательств не относится к теме дискуссии. Мы обсуждаем теоретический вопрос о правовом статусе объяснений, даваемых представителем в гражданском процессе.

Не слишком ли широко усмотрение толкуете ? Заинтересованности представителя в исходе дела нет по определению ! Я об этом уже не первый день толкую.

Это к чему сказано?

Это сказано к тому, что вопрос представительства в Гражданском Процессуальном Праве не уригулирован до конца. ИМХ

У Вас все впереди, если захотите заняться процессом.

Вы слишком самоуверенны для среднестатистического юриста.

[Pilot6]

почитайте наших совдеповских Гурвич М.А. "Право на иск", Недбайло П.Е "Применение советских правовых норм"

Эти работы не имеют ни малейшего отношения к современному гражданскому процессу. Советский процесс отличался радикально. Может в нем Ваша позиция и правильная.

Вы слишком самоуверенны для среднестатистического юриста.

А кто Вам сказал, что я среднестатистический юрист?

Заинтересованности представителя в исходе дела нет по определению !

Что означает сия декларация? Представитель обычно реально заинтересован в положительном исходе дела. Это даже обсуждать глупо. Можете создать на этот счет тему в Разном.

На этом действительно все, так как тема переходит во флуд.