Сообщений в теме: 160

[MNS76]

Всем привет! Поднимаю тему и прошу помочь сформировать структура юридического отдела. Наша компания занимается девелопментом (инвестиции, заказчик-застройщик, продажа, покупка, торги, и т.д.)
Поправьте меня плиз, мне кажеться что работа юротдела должна распределяться по юристам по направлениям. например: договорная работа, сопровождение проектов, суды.
если я ошибоюсь или у когото другой опыт или мнение, подскажите плиз.

[Lbp]

MNS76
Вообще-то обсуждали в другой темке в этом же разделе.

[Lashkin Feodor]

мне кажеться что работа юротдела должна распределяться по юристам по направлениям. например: договорная работа, сопровождение проектов, суды

Мы у себя в компании нашли более эффективной разпределение не по видам работы, а по отраслям: один налоговик, другой корпоративщик, третий договорник и т. д., причем каждый в своей области выполняет все виды работ. Это дает возможность каждому работать в той области, где он действительно силен. Полезно и фирме, и клиентам. Выручка увеличилось, улучшился климат в коллективе (раньше из-за распределения непрофильной работы случались конфликты).
Разбив же по видам работы приводит к ступору в развитии сотрудников. Ведь, например, хороший договорник должен не только писать договоры, но и судиться по ним. Только процессы дают юристу максимально быструю обратную связь и оперативнее всего указывают на недостатки в работе. Если же специалист не ходит в суды, обратная связь либо очень замедлена, либо отсутствует. Поэтому, юрист, который не судится, рискует потеряться.

[Lbp]

Lashkin Feodor

Поэтому, юрист, который не судится, рискует потеряться.

С чего бы???
Лучший юрист - тот, который не судится, потому что не дает оснований.

[Lashkin Feodor]

Лучший юрист - тот, который не судится, потому что не дает оснований.

Я с Вами согласен. Более того, скажу, это высший пилотаж юридической работы. Однако, до того, как научиться так работать, Вы, вероятно, приобрели не малый опыт работы в судах.
Кроме того, по-моему, тут необходимо соблюдать некий баланс интересов фирмы и своих интересов как специалиста. Конечно, я не призываю кидать фирму в дрязги судебных споров. Я, например, когда работал на сопровождении, периодически брал себе судебные "халтурки", что бы не забывать атмосферу процесса. Ведь если работа происходит слишком спокойно, то не долго и потерять навыки работы в процессе, а споры не всегда возникают по недосмотру юристов. Очень часто причины находятся за пределами юридического отдела. Вот будет весело, если возникнет крупный спор, а у юриста перед процессом ступор от страха: сто лет не судился (это реально было с одним моим коллегой).
Хотя, не претендую на истину в последней инстанции, безусловно, это только мое мнение

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 04 July 2007 - 18:48

[Lbp]

Lashkin Feodor

Однако, до того, как научиться так работать, Вы, вероятно, приобрели не малый опыт работы в судах.

Не-а. Я сразу старалась. Я вообще суды терпеть не могу.

Кроме того, по-моему, тут необходимо соблюдать некий баланс интересов фирмы и своих интересов как специалиста.

Не за счет фирмы. Если на фирме судов нет, а хоцца, то на сторону или в другую фирму. Так?

Ведь если работа происходит слишком спокойно, то не долго и потерять навыки работы в процессе,

С чего???

Вот будет весело, если возникнет крупный спор, а у юриста перед процессом ступор от страха:

Ну эт все-тки непрофессионально. У мну сто лет назад была подчиненная, которая ваще в ступор приходила при необходимости публично выступать. Идиотизм. Не в ту профессию подалась.
Я тож не самой лучшей храбрости. Просто в корне отметаешь крамольные мысли, берешь дело в руки, и в бой.

Хотя, не претендую на истину в последней инстанции, безусловно, это только мое мнение

На самделе все прально, но с оговорками.

[11george]

Доброе время суток
не хочу, чтобы тема умирала
потому что у нас в банке тоже подошли к необходимости оценки труда юридического управления, есссно, плохо себе представляя, чем мы в основном заняты
мои попытки подсказать им, что мы делаем, и что это оценить может только профессионал, а не экономист, способный судить только и исключительно по объему возвращенных в банк кредитных средств, пока ни к чему не привели
понятно, что за финансовое состояние заемщиков и за умственное состояние людей, выдающих эти кредиты, юристы ответственность нести не могут, точнее, не должны
но все идет к тому, что у меня будет план по объему возвращенных в банк средств, а посему, придется мне заняться разъяснением специфики своего труда

хотелось бы с Вашей помощью, уважаемые коллеги

конечно же в моих планах (составленных ими же) есть и написание таких-то положений, претензий, исков и т.п., но самое главное - о качестве работы никто не задумывается
а, имхо, в работе юридического подразделения главное - качество, а вот его то как раз оценить руководство, к сожалению, и не в состоянии

экономист так воспитан: он уверен, что все в этом мире можно измерить в количественных показателях, а значит и в деньгах
потому он будет придумывать то, за что тебя можно потом наказать, уменьшить зарплату и т.п.

я вот из-за всего этого начал читать книги по теории и практике планирования, однако все, что в исследованных трудах написано касается, что есссно, подразделений сбыта, производства, контроля за качеством и т.п.
однако все это убеждает слабо

подскажите, кто как подобного рода проблемы решает сегодня у себя?

заранее спасибо

[adviser-G]

11george
Совет: начните с изучения соотношения заработных плат юристов и сотрудников бизнес-подразделений, и вдохновение на обоснование премии быстро придет...
Подхода у нас (в разных банках) наблюдалось в целом два:
- от юристов пользы бизнесу нет, потому и им от бизнеса - тоже, причем касалось не только премий, но и окладов (составили рейтинги всех должностей, юристы начинались с уровня - примерно, не помню - кассиров и водителей, % премии ставился в зависимость от рейтинга должности, уровня просрочки, уровня взыскания (фактически поступивших) и пр. (т.е. начальные 100% уменьшались на это все и ничего не оставалось),
- какая-то польза есть (сопоставимость окладов с бизнес-подразделениями, а премия - уже и не так важно).

[Olshi]

11george
попробуйте, как вариант, исходить из минимзированных рисков:
- уведомили ФАС - 300 000 рублей риск минимизирован...


Товарищи с корпоративной отчетности будут бабло грести лопатой

Сообщение отредактировал Olshi: 07 July 2009 - 14:10

[Lty]

11george

вы когда нибудь оценивали работу юристов со стороны, т.е. не свой собственный труд?

и что вы понимате под словом "качество"?

, имхо, в работе юридического подразделения главное - качество, а вот его то как раз оценить руководство, к сожалению, и не в состоянии

[11george]

начните с изучения соотношения заработных плат юристов и сотрудников бизнес-подразделений, и вдохновение на обоснование премии быстро придет

к сожалению,Э об этом я могу только догадываться
эта система, как во многих организациях не прозрачна

польза конечно есть, только вот она опосредована отсутствием проблем с госорганами, надзором и т.п.
а это в представлении руководства - должное положение дел, а не заслуга юристов
т.е. формула

уведомили ФАС - 300 000 рублей риск минимизирован

- это текущая работа, а не "подвиг" в виде минимизации рисков

вы когда нибудь оценивали работу юристов со стороны

я постоянно этим занимаюсь, так как вынужден оценивать своих подчиненных, но это далею, как профессионал (сорри, за нескромность, просто руковожу я этим подразделением)
под качеством работы юриста я понимаю совокупность характеристик его труда, которые здесь и не перечислишь все
это очень субъективный момент, ибо каждый врач лечит по-своему и, бывает, что одного и того же результата можно добиться разными путями
вы, Lty, если юрист, должны меня понимать, а то какие-то странные вопросы задаете

[Lty]

11george

постоянно этим занимаюсь, так как вынужден оценивать своих подчиненных, но это далею, как профессионал (сорри, за нескромность, просто руковожу я этим подразделением)
под качеством работы юриста я понимаю совокупность характеристик его труда, которые здесь и не перечислишь все
это очень субъективный момент, ибо каждый врач лечит по-своему и, бывает, что одного и того же результата можно добиться разными путями
вы, Lty, если юрист, должны меня понимать, а то какие-то странные вопросы задаете

оценка своих подчиненных это по большому счету оценка своего труда. немного другое имел ввиду.
на своем примере. раньше работал юристом, сейчас в области связанной с управлением имущественным комплексом организации. в конторе есть и "чисто юридический" департамент. в силу прохождения корпоративных процедур часть документов отдается на визирование юристам.
от них очень четкая формальная установка. а) так нельзя б) правильно делать так.
как сделать правильно и я сам знаю. но ситуация в 99% требует гибкого подхода с точки зрению сложившейся практики с контрагентами, личных взаимоотношений топов, необходимостью в срок выполнить задачу в привязке к проекту в целом, разумным риском.

отсуда вопрос про качество. на который вы не ответили.
"Совокупность характеристик труда" это несерьезно.

В этой теме полно толковых предложений как выстроить работу. просто надо адаптировать под свою контору.

[11george]

Lty, вот скажите мне, пжлст, вы когда юристом работали, по судам ходили?
если нет, то я могу вам привести десятки примеров того, как специалсит выложился полностью, сработал и талантливо и правильно, а результата не получил
вот я вижу, что он сделал все
и за то, как он это делал я бы ему с полной уверенностью выдал бы премию
но, это я
а руководству это все не видно, или же оно просто не способно оценить

а бывает наоборот: чел сделал все вкривь и вкось, но результат получен, да еще и пропиарен
соответственно - ему все лавры

мне непонятно ваше видение задач юрслужбы
ибо вопросы отношений с клиентами и разумность рисков - это прерогатива руководства, потому что это политика
а от юриста требуется обозначить риски и порекомендовать из нескольких зол лучшее
но решение принимает все равно топ

согласен, что оценка подчиненных - это от части и оценка своего труда
вот потому я и утверждаю, что оценить работу юрслужбы может только профессионал со стороны, а точнее, несколько профессионалов, чтобы было коллегиальное мнение
все остальное - не профессионально

[Lty]

Lty, вот скажите мне, пжлст, вы когда юристом работали, по судам ходили?
ходил, знаю что инетеллектуальные затраты колоссальные а выхлоп бывает 0, и что?
если нет, то я могу вам привести десятки примеров того, как специалсит выложился полностью, сработал и талантливо и правильно, а результата не получил
вот я вижу, что он сделал все
и за то, как он это делал я бы ему с полной уверенностью выдал бы премию
но, это я а руководству это все не видно, или же оно просто не способно оценить
если нет результата оценивать нечего, и премию давать не за что. оценивайте с позиций того кто премию выдает. другого подхода тут быть не может в принципе

а бывает наоборот: чел сделал все вкривь и вкось, но результат получен, да еще и пропиарен
соответственно - ему все лавры
кто мешает заниматься тем же?

мне непонятно ваше видение задач юрслужбы
ибо вопросы отношений с клиентами и разумность рисков - это прерогатива руководства, потому что это политика
а от юриста требуется обозначить риски и порекомендовать из нескольких зол лучшее
но решение принимает все равно топ
полностью согласен. задача-с учетом существующих корпоративных правил приспособить систему под себя

согласен, что оценка подчиненных - это от части и оценка своего труда
вот потому я и утверждаю, что оценить работу юрслужбы может только профессионал со стороны, а точнее, несколько профессионалов, чтобы было коллегиальное мнение
все остальное - не профессионально
при выделении премий вас действительно волнуют вопросы профессиональности?))

Сообщение отредактировал Lty: 08 July 2009 - 15:21

[11george]

вот потому то юристам и надо работать на аутсорсинге
и заключать договоры за работу, а не за результат

[adviser-G]

вот потому то юристам и надо работать на аутсорсинге

Ой, увольняетесь? А вроде так хорошо тема начиналась...

[Счастливая вернулась]

Задравствуйте, подскажите пожалуйста скольео по времени должны храниться договоры на предприятии (к примеру в ООО)?

[Дрёма]

Счастливая вернулась

Задравствуйте, подскажите пожалуйста скольео по времени должны храниться договоры на предприятии (к примеру в ООО)?

Это один из показателей для премирования?

[uri_st]

Тема все еще актуальна

[vennen]

Инхаус должен работать за зарплату, мысли о процентах и долях от дел будут сбивать его с "пути истинного" (попросту - демотивировать).

Любые сложные проекты должны отдаваться в консалтинг.

Сомневаюсь, что крупные компании типа Моторолы, Майкрософта, Данона и т.п. не в состоянии содержать собственную юридическую службу. Однако же всё равно нанимают консалтеров.

Для аналогии: я могу вырезать лобзиком простенькую деревянную игрушку, много времени и сил это не займет, дорогих инструментов не требует. Для создания мебельного гарнитура мне нужны уже другие инструменты и навыки. Конечно же можно постепенно сделать самому и гарнитур. Но окупится ли покупка дорогостоящих инструментов, потраченное время или гораздо проще купить готовое, заказать у мастера, который зарабатывает деньги изготовлением мебели и уже всё необходимое имеет?

[ARP2010]

Сомневаюсь, что крупные компании типа Моторолы, Майкрософта, Данона и т.п. не в состоянии содержать собственную юридическую службу. Однако же всё равно нанимают консалтеров.

К сожалению, в этом сложно убедить директоров российских предприятий. Большинство директоров уверены, что на предприятии есть собственная "юрслужба из прекрасных юристов" и она всё должна делать сама. Периодически пытаюсь донести до таких директоров что просранные иски на суммы в миллионы баксов в месяц, просраны не по причине "политических факторов", как об этом говорят его юристы, а по причине низкой квалификации юристов.

Отсюда вывод - юротдел должен заниматься только рабочей текучкой, не требующей специальных умений и навыков, а соответственно сидеть на зарплате и получать премии как все прочие АУП, типа бухгалтерия и т.п. Больше он ни для чего не нужен. Во всем остальном от него только вред. И мотивировать его особенно не зачем. Мотивировать нужно сокращением.

Сообщение отредактировал ARP2010: 28 December 2010 - 18:22

[MyRoute]

Периодически пытаюсь донести до таких директоров что просранные иски на суммы в миллионы баксов в месяц, просраны не по причине "политических факторов", как об этом говорят его юристы, а по причине низкой квалификации юристов.

слууу, сейчас про инхаусов/консалтеров будет как в теме про адвокатов: "Все адвокаты - недоучки, все юристы - рыцари в белых штанах. Или наоборот."
Мало что ли просирается исков консалтерами по причине низкой квалификации/недостатка времени/клиент задержал оплату/консалтер занялся более "выгодным" клиентом?
Если инхаус сам недоюрист, то "политическими мотивами" можно пытаться любые косяки оправдать.
А нормальная юридическая служба на нормальном предприятии разделяет вещи, которые может делать она, а которые проще и выгоднее передать профессионалам. Такие направления, как ведение реестра акционеров, сделки M&A, регистрация акций, а в некоторых случаях споры с налоговиками, уголовку, интеллектуалку, банкротство передают на сторону. И не считают это зазорным.
Просто у руководителей и обычных граждан до сих пор сидит в голове, что все юристы универсалы и обязаны разбираться во всех отраслях права без исключения.
Вот передавать судебные дела на сторону это считается моветоном (за редким исключением по узкоспециализированным направлениям), это действительно так.

Консалтеры тоже не без греха.
Что заметил, консалтеры со временем становятся разборчивы и часто отказываются браться за нестандартные дела. В начале карьеры то да, почти без разбора берутся за все подряд. А со временем появляется страх "потерять лицо" на замороченном деле.
А инхаусу деваться некуда. Руководство сказало "Надо!", инхаус сплюнул, выругался про себя и про начальство, и процедил сквозь зубы "Есть". А дальше все зависит от человека - либо он бездарно просрет иск и потом будет говорить: "А чего же вы хотите, вот 3 крутые фирмы со штатом в ...цать юристов за дело не взялись, дело заранее было проигрышное". А другие включают голову, свое знание обстоятельств работы на предприятии, о котором ни один консалтер не додумается спросить, знание контрагента и много еще чего и, если не выиграет, то минизирует затраты.

[ARP2010]

Вот передавать судебные дела на сторону это считается моветоном (за редким исключением по узкоспециализированным направлениям), это действительно так.

Причем даже тогда, когда они уже просраны в первых двух инстанциях. Моветон это как раз поручать суд инхаусам. Это просто глупость и пережиток сициализма. Юрист должен жить процессом и кормиться процессом. От этого должна зависеть его еда на завтра, тогда он будет заинтересован. Что для инхаусов не возможно. Инхаусы должны заниматься только внутренней текучкой.

[vennen]

Вот передавать судебные дела на сторону это считается моветоном (за редким исключением по узкоспециализированным направлениям), это действительно так.

Причем даже тогда, когда они уже просраны в первых двух инстанциях. Моветон это как раз поручать суд инхаусам. Это просто глупость и пережиток сициализма. Юрист должен жить процессом и кормиться процессом. От этого должна зависеть его еда на завтра, тогда он будет заинтересован. Что для инхаусов не возможно. Инхаусы должны заниматься только внутренней текучкой.

Не просто юрист, а именно юрист-консалтер по судебным спорам. Я довольно часто участвую в процессах и постоянно открываю что-нибудь новое в тактике ведения дел, в применении тех или иных процессуальных норм вкупе с нормами мат. права. Инхаус, даже очень талантливый, в большинстве своем такими вещами не владеет.
Исключение составляют те инхаусы в больших юротделах(департаментах), которые занимаются только судами. В типовых делах, с которыми сталкивается предприятие, такие юристы могут быть довольно опытными.
Человек же, который штампует договоры, рассылает претензии контрагентам или учит кадровичку заполнять трудовой договор просто не в состоянии эффективно выступать в суде. ИМХО основанное на собственных наблюдениях.